Forum Dive Trek Group :: Temat: Organizacja kontrolująca?

Forum Dive Trek Group

Forum Ogólne - Organizacja kontrolująca?

Wojtek A. Filip - 23-12-2008, 06:37
Temat postu: Organizacja kontrolująca?

Witajcie.

Czy wiecie może o istnieniu organizacji/związku/stowarzyszenia/... czy innego podobnego "tworu" kontrolującego poczynania różnych organizacji nurkowych w zakresie tworzenia programów szkoleniowych?

Czyli: zakładam nową super organizację i układam super programy szkoleniowe. Wymyślam, że nurek OWD zanim zostanie certyfikowany musi zrobić min. 3 nurkowania. Tymczasem powszechnie wiadomo, że musi ich zrobić 5, bo takie są minima - skąd one pochodzą (o ile w ogóle)? Czy ktoś oprócz mnie musi/powinien stwierdzić superowość moich programów zanim zostaną dopuszczone (cokolwiek to znaczy) do powszechnego użycia?

Wojtek

nurek - 23-12-2008, 08:41
Temat postu:

Jest cos takiego ja RSTC, wiekszosc standardow opiera sie i ich wytyczne.
Stworzyc mozesz pewnie co chcesz.

Kacper - 23-12-2008, 08:57
Temat postu:

Czesc.
Wojtku wydaje mi się, że standardy organizacji muszą być zgodne z prawem każdego Państwa. W Polsce te standardy reguluje Rozporzadzenie Rady Ministrów w sprawie uprawiania płetwonurkowania z dn. 7 maja 2002 zobacz tu

Tomek Tatar - 23-12-2008, 09:34
Temat postu:

Są też normy europejskie w tej sprawie. Więcej:
http://www.divetrek.com.pl/index.php?p=30
http://www.kraken.pl/index.php?encyklopedia=encyklopedia2

Serdecznie pozdrawiam.

Power997 - 23-12-2008, 11:43
Temat postu:

Powymądrzam sie:

Wydaje sie że organizacja powinna spełniać normy państwa na terenie którego jest zarejestrowana. Pewnie w wypadku amerykańskich powinna też spełniać wymogi prawa stanowego. A jak pojawia się w kolejnych krajach, powinna spełnić ich normy ale nie sądze żeby to obligowało do jakiejś "certyfikacji" przez lokalne ministerstwo. Czytajac te normy stwierdzam że są tak nisko postawione i tak niedookreślone że może smiało powstać prywatna organizacja nurkowa np... DUE (Divetrek Undercover Exploders Smile

, zrobic dobrą stronę www i bedzie mogła śmiało produkować nurków i instruktorów, plastiki itp. Należy tylko zacząć mocnym akcentem. Np NAUI w sierpniu 1960 r. w ciagu 6 dniowego kursu certyfikowało pierwszych 53 instruktorów Smile

, w 79 mieli ich 5 tyś, a w 89 - 12 tyś. Kasa leciała jak złoto. Generalnie jest to biznes jak każdy inny i powinien przynosic pieniądze tak jak na poniższym obrazku:

No wiec mamy firmy nurkowe, organizacje i wreszcie stowarszyszenia. I te wszystkie firmy działają sobie jak chcą , bo wszelkie Councile, Federationsy i inne to .. takze prywatne firmy które staraja sie odegrać jakąś role w definiowaniu standardów i brać kasę od organizacji nurkowych za członkostwo. A organizacje, firmy i stowarzyszenia nurkowe dopisują się do nich bo to je nobilituje i wzmacnia ich pozycje jako uznanej organizacji nurkowej. I tak mamy:

European Underwater Federaton http://euf.vdst.de/ (fajna stronka. Podobno reprezentują 3 miliony nurków. Pewnie was też mimo że o tym nie wiecie Wink

Recreational Scuba Training Council http://www.rstc-eu.com

World Recreational Scuba Trainign Council http://www.wrstc.com/main.php

Cmas http://www.cmas.org/general/federations/toutes.asp - to też jest federacja a nie firma nurkowa taka jak padi czy nauii czy tdi cokolwiek tam innego. I tak w Polsce należy do nich PTTK, LOK i Polski Związek Płetwonurkowania założony przez działaczy dwóch wcześniej wymienionych stowarszyszeń któzy nie mogli sie dogadać z innymi działączami. Cmas przyjeła ich do siebie bez problemu http://www.pzp-n.pl (skrót PZPn wszystkim się dobrze kojarzy)
A więc u nas de facto nie ma nurków i instruktorów CMAS, tylko są instruktorzy PTTK (KDP), instruktorzy LOK i instruktorzy PZPn (straszny wstyd jak ktoś nie doczyta i weźmie człowieka za działacza pzpn) wyszkoleni w standardzie CMAS Wink

)

Tjaaaa... i dlatego np ja cieszę się że trafilem do organizacji która najpierw ustawiła sobie wysoko standardy pracy, a dopiero potem stwierdziła że " ....hmm moze zaczniemy innych szkolić skoro tak o to zabiegają" i dopiero zaczeła brać za to pieniądze. Na pewno nie jest to marketingowy produkt pod tytułem "będziemy szkolic nurków" to są nasze plastiki a to nasze kursy i specjalizacje .. i to mnie cieszy.

I tym optymistycznym akcentem - Wesolych Świąt i wiele marzeń wszystkim (bo jak ma sie marzenia to prędzej czy później się spełniają Wink

)

zbigniewb19 - 23-12-2008, 13:26
Temat postu:

Wojtek, zadzwoń do MEiS ,zapytaj o komisję ( komórkę) która zatwierdza programy szkoleniowe dot. rekreacyjnego uprawiania nurkowania, zapytaj też kim są członkowie tej komisji. Very Happy

Power997 - 23-12-2008, 14:10
Temat postu:

Tak sobie myślę że można wogóle nie robić żadnej organizacji by być instruktorem lub instruktorem trenerem. Np Cedric Verdier - bardzo doświaczony nurek i instruktor wielu federacji, sprzedaje również własne kursy na poziomie podstawowym i "instruktorskim". Nie wiem jaka różnica bo różnią się tylko ceną a nie zakresem i czasem trwania.
I jest ok. Żadna federacja nie marudzi, wszyscy sie cieszą że Cedric jest u nich. Wiec.. wolność tomku w swoim domku.

http://www.cedricverdier.com/training/diver.php

A propos lokalnych regulacji w US
http://www.access.gpo.gov/nara/cfr/cfr-table-search.html

w kalafiorni (nteresujace, można sie z nich dowiedzieć co oznacza "HOOKAH diving":
http://www.dir.ca.gov/Title8/6056.html
http://www.dir.ca.gov/Title8/6057.html

zbigniewb19 - 23-12-2008, 14:20
Temat postu:

Jeszcze raz w sprawie jak w temacie.
Te kompetencje od MEN przeszły do MSiT
Szczegóły napiszę Ci na priv.

zbigniewb19 - 23-12-2008, 14:49
Temat postu:

Power 997
Polski instruktor oprócz certyfikacji swojej federacji, ma też "kwit" z MSiR że jest instruktorem rekreacji ruchowej ze specjalnością nurkowanie.

Wojtek, to dalej nie działa. Nie mam jak wyslac info.

ElBacio - 23-12-2008, 14:57
Temat postu:

zbigniewb19 napisał/a:

Polski instruktor oprócz certyfikacji swojej federacji, ma też "kwit" z MSiR że jest instruktorem rekreacji ruchowej ze specjalnością nurkowanie

Swego czasu szukałem podstaw prawnych tego dokumentu i nie udało mi się znaleźć. Rozumiem, że minister sportu może sobie wystawiać różne dokumenty, ale gdzie jest zapisany wymóg, iż instruktor szkolący musi takowym dokumentem się legitymować?

El Bacio

Wojtek A. Filip - 23-12-2008, 15:08
Temat postu:

Hej.

Bardzo dziękuję wszystkim za odpowiedzi Smile

.
Temat może się ciekawie rozwinąć.
Chodziło mi o RSTC - Nurek - dziękuję.

Pozdrawiam,
Wojtek

Mania - 23-12-2008, 15:44
Temat postu:

Poniewaz nie ma uregulowan prawnych to dlatego kiedys taka kompletnie niszowa organizacja jak POlski Zwiazek Pletwonurkowania (w skrocie PZPN - coz za dziwna zbieznosc skrotow:)))) probowal przeforsowac ustawe. Ale wedlug ich projektu nalezaloby im placic. Projekt na szczescie upadl.
Z tego co pamietam tylko CMAS i PADI byly zarejestrowane w MENie.

Mania

zbigniewb19 - 23-12-2008, 16:38
Temat postu:

W PL są regulacje dot. organizacji nurkowań.
- Ustawa o kulturze fizycznej - rozdział 8, tekst jednolity z dn. 01.03.2002
- Rozporządzenie RM w sprawie uprawiania płetwonurkowania z dn. 07.05.2002
Ciekawe, co o tych regulacjach sądzą koledzy zawodowi instruktorzy?

Mania - masz rację.
Te dwie firmy prawdopodobnie konsultowały regulacje tworzone przez MSiR dotyczące organizacji nurkowań.

Mania - 23-12-2008, 19:33
Temat postu:

O znalazlam - pomysly PZPn co do zmian w ustawie - to byl 2005 rok:

http://groups.google.pl/group/pl.rec.nurkowanie/browse_thread/thread/db0bdb5e4fd7a4c/1ebfc1fe3ee03b17?hl=pl&q=pzpn&lnk=ol&#

Mania

Power997 - 23-12-2008, 19:34
Temat postu:

Tak ciągnąc niezależnie wątek biznesowy. Ze strony RSTC za 2006 rok:

"
If we make the assumption that the average fee for an entry level certification is approximately € (Euro) 560,- and the fee for an advanced level certificate is approximately € (Euro) 430,- then by multiplying these amounts by the certification numbers listed above we can see that the revenue is well above 160 million € (Euro). When you bear in mind that this is for 2006 only and does not include further education and speciality courses, you can see that it should not be unheeded.

Recent specific market research further states that actual sales of scuba diving equipment has levelled off at approximately € (Euro) 1,800,- for candidates taking entry level courses and an additional € (Euro) 860,- for candidates on advanced level courses. These figures multiplied by the number of certified divers (318,402 for 2006) clearly shows that the retailers revenue consists of approximately 450 million € (Euro) corresponding certifications.

Piękny rynek z którego można sciągnąć marżę za certyfikaty, znaki jakości, członkostwo, w zamian za reprezentację, lobbowanie itp.

zbigniewb19 - 23-12-2008, 20:13
Temat postu:

http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU19960250113&type=3&name=D19960113Lj.pdf

patrz art 53c

A jednak coś pzpn przemycił do ustawy.

Adam Frajtak - 23-12-2008, 20:37
Temat postu:

Power997 napisał/a:

Piękny rynek z którego można sciągnąć marżę za certyfikaty, znaki jakości, członkostwo, w zamian za reprezentację, lobbowanie itp.

Nie chciałbym studzić Twojego zapału i hamować ekscytacji obszarem biznesowym który świeżo odkryłeś Mr. Green

Ale rynek nurkowy jest małą kategorią "produktową" o niewielkim znaczeniu biznesowym wartości które robią na Tobie wrażenie przy świadomości że są dzielone na TYSIĄCE organizacji gospodarczych daje mniejszy średni przychód niż podupadający GS w Pcimiu Dolnym czy rodzinna firma kilkuosobowa pakująca ogórki konserwowe w słoiki na zlecenie Biedronki. Praktycznie analizując wielkość inwestycji w obszarach nurkowych vs generowana marża netto i okres zwrotu tkzw. Biznes nurkowy jest najbardziej nieracjonalnym obszarem biznesowym w jakim poruszać się może człowiek biznesu alien

Branża nurkowa jest zarezerwowana dla pasjonatów nurkowania którzy z powodu tej pasji tak bardzo marginalizują swoje dotychczasowe zajęcia zawodowe że w końcu albo zaczynają żyć z nurkowania albą więdną tęskniąc za wodą nie biorąc udziału w korporacyjnym wyścigu szczurów wbici w kaftany bezpieczeństwa pozornie wyglądające jak garnitury.

Mania - 23-12-2008, 21:40
Temat postu:

zbigniewb19 napisał/a:

A jednak coś pzpn przemycił do ustawy

NO wlasnie nic nie przemycil. Mozesz byc certyfikowany poza granicami polskimi, szkolic moga organizacje polskie i zagraniczne i tak dalej. Nie ma nic o tym, ze musisz "nostryfikowac" swoj zagraniczny certyfikat w Polsce i tak dalej.

zbigniewb19 - 23-12-2008, 22:22
Temat postu:

Wcześniej napisałem,że ....Polski instruktor oprócz certyfikacji swojej federacji, ma też "kwit" z MSiR , że jest instruktorem rekreacji ruchowej ze specjalnością nurkowanie...
To nic innego jak urzędowa certyfikacja. Jeżeli zawodowi instruktorzy nie są "zmuszeni "do posiadania takiego papieru to ..... MANIA ma rację Very Happy

Power997 - 24-12-2008, 15:12
Temat postu:

Adam Frajtak napisał/a:

Power997 napisał/a:

Piękny rynek z którego można sciągnąć marżę za certyfikaty, znaki jakości, członkostwo, w zamian za reprezentację, lobbowanie itp.

Nie chciałbym studzić Twojego zapału i hamować ekscytacji obszarem biznesowym który świeżo odkryłeś Mr. Green

Iii tam. Mnie te kwoty nie ekscytują, podałem je raczej w kontekscie rynku dla tych Councilów i innych firm które na tym mogą żerować.

Nie wiem jak Wy ale łamiąc troche tok rozmowy (GDZIE JEST MODERATOR??? Wink

) - czym się zajmujecie poza nuraniem? Ja gdy zrzucam swój kaftan (znaczy sie garnitur - choć wolę go określać jako drelich roboczy) to niekoniecznie więdne od razu z tęsknoty za wodą. Jest zresztą tyle innych fajnych zajęć jak czytanie, jazda na moto, latanie na glajdzie, gra w pokera i inne głupie zainteresowania. Już się pogodziłem zresztą z tym ze całe rozwijanie tego zainteresowania będzie sie odbywało głównie poza granicami naszego pięknego kraju. I wszystko wskazuje na to że w ciagu 5 lat mnie tu nie będzie, bo osiedlę się w miejscu gdzie przypadkiem są lepsze warunki do nurania .. Floryda moze? Nowa Zelandia? Australia?

Anonymous - 25-12-2008, 17:26
Temat postu:

Power997 napisał/a:

i dlatego np ja cieszę się że trafilem do organizacji która najpierw ustawiła sobie wysoko standardy pracy, a dopiero potem stwierdziła że " ....hmm moze zaczniemy innych szkolić skoro tak o to zabiegają"

Możesz zdradzić jaka?

Power997 napisał/a:

Cmas http://www.cmas.org/general/federations/toutes.asp - to też jest federacja a nie firma nurkowa taka jak padi czy nauii czy tdi cokolwiek tam innego.

Na FN zastanawiałem się o co chodzi z niejednolitym systemem oceny w CMAS. Naprostowano mnie, że to nie federacja a konfederacja. Akurat jako użytkownika, obchodzi mnie to o tyle, że nie widzę powodu wydawać kasy na szkolenie w skłóconej wewnętrznie organizacji.

Tomek Tatar - 25-12-2008, 17:41
Temat postu:

jacekplacek napisał/a:

nie widzę powodu wydawać kasy na szkolenie w skłóconej wewnętrznie organizacji.

Masz prawo nie wydawać kasy gdzie tylko Ci się podoba, ale pozwolę sobie sprostować, że CMAS nie jest skłóconą wewnętrznie organizacją. Tak jak Ci to być może tłumaczono, każda federacja krajowa ma prawo kształtować własne programy szkoleniowe w ramach ogólno CMAS-owych minimów. To właśnie sprawia, że pomimo różnic w programach, CMAS nie jest "skłócony", tylko nazwałbym to "wielokulturowy".

Wesołych Świąt!

zbigniewb19 - 25-12-2008, 22:12
Temat postu:

Cytat z Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 07.05.2002 r. w sprawie uprawiania nurkowania.
...."§ 5. Warunkiem uzyskania kwalifikacji płetwonurka na poziomie podstawowym jest:
1) ukończenie 14 roku życia,
2) odbycie szkolenia teoretycznego z zakresu bezpieczeństwa płetwonurkowania, techniki płetwonurkowania, środowiska wodnego, sprzętu płetwonurkowego, podstaw fizjologii, wybranych zagadnień fizyki związanych z nurkowaniem, zagadnień medycyny związanych z uprawianiem płetwonurkowania oraz pierwszej pomocy przedmedycznej,
3) odbycie szkolenia praktycznego obejmującego co najmniej 9 nurkowań, w tym co najmniej 6 nurkowań na wodach otwartych do głębokości 20 m, w tym 2 nurkowań na głębokość 20 m, o minimalnym czasie nurkowania 20 minut każde, pod bezpośrednim nadzorem instruktora..."
Pytanie do kolegów czynnych zawodowo instruktorów:
Czy w/w regulacja obliguje do tworzenia podstaw programów szkoleniowych wg. wytycznych w niej zawartych?

Włodek K - 29-12-2008, 19:58
Temat postu:

zbigniewb19 napisał/a:

Czy w/w regulacja obliguje do tworzenia podstaw programów szkoleniowych wg. wytycznych w niej zawartych?

A jesteś pewien że to rozporządzenie obowiązuje?

Bo wg mnie obowiązuje ustawa z dn 15 kwietnia 2005 r o kulturze fizycznej oraz drugie rozporządzenie ministra sportu z dn. 17 sierpnia w sprawie zasad bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania oraz ważne dla niektórych instruktorów ROZPORZADZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ
z dnia 27 czerwca 2001 r.
w sprawie kwalifikacji, stopni i tytułów zawodowych w dziedzinie kultury fizycznej
oraz szczegółowych zasad i trybu ich uzyskiwania.

A więc to co podałeś to jest to stara wersja rozporządzenia które już chyba nie obowiązuje? Bo swoimi zapisami budziła mnóstwo wątpliwości różnej natury (w sumie podobnie jak ustawa bodaj z 85 roku)

Natomiast czy takie skrócone ramy (lub każde inne określające kluczowe zagadnienia poziomu szkolenia) może być podstawą do tworzenia programu szkolenia z wyznaczonymi standardami federacyjnymi?

Owszem może tak być a nawet musi jeśli obowiązuje na terenie kraju. Jednak do tego celu lepiej nadają się odpowiednie normy EN. Moim zdaniem lepiej określające wymogi poszczególnych poziomów szkolenia i działalności nurkowej.

Oto one:

2003 EN 14153-1 Norma Europejska Nurek wymagający nadzoru
2003 EN 14153-2 Norma Europejska Nurek samodzielny
2003 EN 14153-3 Norma Europejska Nurek lider
2004 EN 14413-1 Norma Europejska instruktor-poziom 1
2004 EN 14413-2 Norma Europejska instruktor-poziom 2
2004 EN 14467 Norma Europejska operator nurkowy

i inne specjalne np dotyczące "rebriderów" czy automatów oddechowych oraz innych....

Większość federacji nurkowych stara się prowadzić swoje programy tak by były zgodne z tymi normami lub nieco je przekraczały.

Normy te określają ogólne założenia a federacja (albo instruktor) opracowuje metodykę osiągania celów edukacyjnych (poszczególne ćwiczenia i cele zaliczeniowe) oraz stosowne materiały szkoleniowe (dla kursanta oraz wytyczne dla instruktora).
Z grubsza uogólniając w większości federacji nazywa się to standardami.

Pozdrawiam Włodek

zbigniewb19 - 30-12-2008, 18:19
Temat postu:

Prawo i nurkowanie.
Jak regulacje polskie i Unii Europejskiej normują relacje klient - centrum nurkowe (szkolenia, pakiety nurkowe)? Może to dobry temat na odrębny wątek???

Austrian Standards Institute jest autorem 27 norm (EN). Normy te można podzielic na 3 kategorie:
- nurkowanie rekreacyjne - usługi ( centra i bazy nurkowe )
- nurkowanie rekreacyjne - szkolenia ( organizacje nurkowe )
- kwestie techniczne nurkowania ( komory deco, AO, urządzenia pomiarowe )
Jest też ... wodotryski ... PN-EN 1972:1999 - Fajki, wymagania bezpieczeństwa i metody badania. http://enormy.pl/?m=src&atr=,nurkowania,,,al,al&key=nurkowania

European Underwater Federation ( EUF Certification Body) - na podstawie w/w prowadzi certyfikację centrów i organizacji nurkowych. Przy czym EUF zaznacza, że w kwestii szkoleń podstawowych ( inne zakresy szkoleń podobnie):

...."W wymaganiach określone są minima, nie wykluczające dodatkowe szkolenia lub dodatkowe oceny kompetencji. Normy europejskie stanowią narzędzie do porównania istniejących (lub przyszłych) kwalifikacji nurków. W żaden sposób nie stanowią one programów, ani nie sugerują, że kurs i certyfikaty wydane przez różne organizacje muszą odpowiadać tym poziomom" ... ( żródło - serwis EUF )

Od 2004 r. certfikację EUF posiada PADI. Zdaje się, że w listopadzie br. roku certyfikaty EUF otrzymało 10 centrów w Egipcie. Również Colona.

Wytyczne EFU (grupa EN nurkowanie rekreacyjne - szkolenie) dla audytu programów szkoleniowych może w przyszłości spowodowac znaczne obniżenie wymogów w podstawowych programach szkoleniowych z dwóch powodów:
- przyjęcie tych minimów jak podstaw programów szkoleniowych
- upowszechnienie automatyzmu - dzisiaj zostałem instruktorem, to od jutra zabieram się
za szkolenie.

zbigniewb19 - 30-12-2008, 18:33
Temat postu:

Włodek K

1. Czy rozporządzenie RM z dnia 07.05. 2002r obowiązuje - nie wiem.
2. Ustawa o kulturze fizycznej w dacie którą podajesz była nowelizowana.
link do pdf-a moim zdaniem obowiązującej ustawy
http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU19960250113&type=3&name=D19960113Lj.pdf

Dzięki za informacje.

Pzdr

Włodek K - 30-12-2008, 19:32
Temat postu:

zbigniewb19 napisał/a:

Wytyczne EFU (grupa EN nurkowanie rekreacyjne - szkolenie) dla audytu programów szkoleniowych może w przyszłości spowodować znaczne obniżenie wymogów w podstawowych programach szkoleniowych z dwóch powodów:
- przyjęcie tych minimów jak podstaw programów szkoleniowych
- upowszechnienie automatyzmu - dzisiaj zostałem instruktorem, to od jutra zabieram się
za szkolenie.

Tak może być. Tylko trzeba pamiętać o tym że tym rządzi rynek a jemu wcale nie zależy na jakości. Większości federacji nie chodzi o jakość swoich absolwentów a o przetrwanie na rynku czyli wyszkolenie jak największej ilości nurków. Rożne są strategie działania mające przyciągnąć jak największą liczbę ludzi. Do wyjątków należą federacje kładące nacisk na jakość. Sami je nazywamy niszowymi.
W praktyce spotykamy się z werbalnym potwierdzeniem tego że nurek chce kompetencji. Niestety często jest tak że ów nurek odpuszcza gdy tą kompetencje musi mozolnie zdobywać.
Nie jest to co piszę niczym nowym bo i przetrwanie gatunku i przemysł rządzą się podobnymi prawami. Masowość zjawisk decyduje o tym w którym kierunku się wszystko potoczy. Zwykle w dość przypadkowym kierunku Smile

Potem rożne takie matuzalemy jak ja mówią że kiedyś to były lepsze samochody zdrowsi ludzie a szkolenia nurkowe były dla komandosów Smile

Pozdrawiam Nowo rocznie
Wszystkiego najlepszego w nowym roku i takich nurkowań które dadzą Wam satysfakcji na następne lata