Forum Dive Trek Group :: Temat: Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjne?

Forum Dive Trek Group

Forum Ogólne - Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjne?

Marcin Starzykowski - 10-02-2010, 06:46
Temat postu: Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjne?

Hej.

Zastanawiam się nad taką rzeczą. Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjna dla
osób chcących nurkować? Mówiąc krócej - czy nie lepsza by była sytuacja gdzie można
nurkować bez uprawnień.

Do czego doszedłem :

Wiedzę nurkową można zdobywać na dwa sposoby. Albo się tematem zainteresować
i iść na kurs. Wtedy na kurs idzie osoba całkiem zielona,lapie minimum lub maksimu
potrzebnej wiedzy - zależnie od kursu i zaangażowania - i bezpiecznie nurkuje.

Albo- tafia się pasjonat. Czyta wszystko co mu w łapy wpadnie, sam sie uczy
z oficjalnych podręczników + internet. A w wodzie uczy się metodą prób i błędów.
Wiedza - przynajmniej do średnigo poziomu nurkowego jest dostępna ogólnie.

Kiedyś kiedy nie było dostępnych podręczników i sprzętu poza klubami,
oficjalne szkolenie było jedyną sensowną droga.
Ale teraz- można spokojnie poradzić sobie samemu.

W zasadzie obie drogi prowadzą do tego samego. Oczywiście jeśli ktoś jest
uparty/glupi to w obu przypadkach i tak sobie zrobi krzywdę.

Dodatkowy przykład - żeglarze- od lat walczą o zmniejszenie ograniczeń i
zwiększenie uprawnień bez patentu. I udało im sie. Przy aktualnych
zapisach osoba bez patentu może prowadzić tak z 90% jednostek
które są dostępne w wypożyczalni.

Może wiec i warto byłoy się postarać o swobodę w nurkowaniu?

zbigniewb19 - 10-02-2010, 08:32
Temat postu:

Pytanie 1 odp. Tak.
Uczenie się, ogólnie mówią, to proces przekazywania wiedzy i umiejętności.
Osią tego procesu jest układ mistrz – uczeń. (Instruktorzy czasem nazywają swoich kursantów studentami, pewnie chcą się poczuć profesorami.) Laughing

Taki układ trwa od setek lat i nikt nie wymyślił nic lepszego. Internet, jako substytut nauczyciela, to w przypadku nurkowania zły pomysł.

Pytanie 2 odp. Może tak. Po co certyfikować kursy o beznadziejnie niskiej jakości świadczonej usługi?

Sebastian Mroczkowski - 10-02-2010, 09:33
Temat postu:

Problemem przy nurkowaniu bez uprawnień ( i nurkowaniu z przekroczeniem uprawnień ) jest kwestia odpowiedzialności za skutki ewentualnego wypadku takiego osobnika. A także choćby klasyfikacji zdarzenia przez ubezpieczyciela.

Sporo organizacji umozliwia też pewne procedury przyspieszające kurs w przypadku ponadnormatywnie zdolnego kursanta - czemu więc nie skorzystać ?

pozdrawiam,
Sebastian

Konrad Dubiel - 10-02-2010, 09:45
Temat postu:

Skoro można jeździć na rowerze bez uprawnień to czemu nie nurkować bez papierka?
Przecież rowerzysta nie znający przepisów ruchu drogowego stanowi większe zagrożenie
dla siebie i innych niż niecertyfikowany nurek.
A jakoś nikt nie krzyczy o konieczności przywrócenia egzaminów na rower...

Tomek Tatar - 10-02-2010, 09:48
Temat postu:

mamut napisał/a:

Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjna dla
osób chcących nurkować?

Nie powinno być. Ale przecież nie jest. Jeśli sam się nauczysz nurkowania, kupisz cały sprzęt, łącznie ze sprężarką i pójdziesz nurkować, to nikt Cię za rękę nie złapie.

Chyba, że chciałbyś od kogoś (firmy) pożyczyć sprzęt, nabić u nich trimix albo zanurkować w prywatnym akwenie lub zalanej kopalni. Oni mają prawo stawiać warunki jak np. odpowiednie uprawnienia, ale przymusu korzystania z ich usług nie ma.

mamut napisał/a:

Dodatkowy przykład - żeglarze- od lat walczą o zmniejszenie ograniczeń i
zwiększenie uprawnień bez patentu. I udało im sie. Przy aktualnych
zapisach osoba bez patentu może prowadzić tak z 90% jednostek
które są dostępne w wypożyczalni.

I wypożyczają im te jednostki? Kto odpowiada finansowo w razie kolizji? Jeśli ubezpieczyciel, to jak on zapatruje się na większe ryzyko (przynajmniej potencjalnie)?

Serdecznie pozdrawiam.

Marcin Starzykowski - 10-02-2010, 11:22
Temat postu: Szkolenie

Co do żaglówek - wypożyczają. Stawka jest taka sama niezależnie czy się ma
patent czy nie. W zeszłym roku wypożyczałem omegę na dowód. Parę lat
temu trzeba było mieć do tego patent żeglarza.
Odpowiedzialnosć finansowa - ta sama - bo wiadomo że za sprzęt odpowiada
wypożyczający. Odpowiedzialność za potencjalny wypadek - sternik - a w praktyce ten który wypożycza.Tym bardziej że poziom odpowiedzialności prowadzącego jacht jest podobny jak prowadzącego nurkowanie.

W przypadku nurkowania - kilka lat temu weszła ustawa która określa że do
nurkowania dopuszczone są osoby posiadające odpowiednie szkolenia.
I to daje podstawę do stworzenia regulaminu tak że uprawnień się wymaga.

W przypadku żeglowanie - zniesienie wymagań ustawowych, spowodowało
że z regulaminów wypożyczalni zniknął zapis o patentach. I o dziwo nie
spowodowało to jakiegoś drastycznego wzrostu ilosci wypadków na wodzie.

Osobiście jestem zwolennikiem raczej mniejszych ograniczeń ustwowych.
Tym bardziej że - jak sam napisałeś - brak uprawnień wyłacza możliwość
nurkowania na wielu ciekawych akwenach.

Jako ciekawostka . W wymienionej ustawie jest zapis że uprawnienia
wydane poza granicami kraju zachowują ważność. Wiec na upartego za
parę $ każdy może stać się masterem OC/SCR/CCR/deep/nitrox/tmx
i co tam jeszcze wymyślono. Wystarczy mieć glejt który został wystawiony
przez Sahara Diving Corporation albo inną tego typu "organizację".
Wtedy wszystko jest zgodne z literą prawa Wink

Sebastian Mroczkowski - 10-02-2010, 11:33
Temat postu: Re: Szkolenie

mamut napisał/a:

Wystarczy mieć glejt który został wystawiony
przez Sahara Diving Corporation albo inną tego typu "organizację".
Wtedy wszystko jest zgodne z literą prawa Wink

O ile rzeczona SDC ma odpowiednie standardy zgodne z wiadomo czym.

S.

Tomek Tatar - 10-02-2010, 13:23
Temat postu:

mamut napisał/a:

Odpowiedzialnosć finansowa - ta sama - bo wiadomo że za sprzęt odpowiada
wypożyczający. Odpowiedzialność za potencjalny wypadek - sternik - a w praktyce ten który wypożycza.

To po co łódki mają ubezpieczenie jacht-casco? I jak wypożyczalnia ściągnie od sprawcy kolizji np. 80 tys zł (koszt dwóch przeciętnych mazurskich łódek)?

mamut napisał/a:

Osobiście jestem zwolennikiem raczej mniejszych ograniczeń ustwowych.

Ja też.

mamut napisał/a:

Tym bardziej że - jak sam napisałeś - brak uprawnień wyłacza możliwość
nurkowania na wielu ciekawych akwenach.

Ale to jest bez związku. Brak wymogów ustawowych nie zmusi posiadaczy akwenów do wpuszczania tam każdego. Zresztą dlaczego administratorów Miltiza czy Wetro lub łodzi safari w Egipcie miałyby interesować aktualne uregulowania prawne w Polsce?

Serdecznie pozdrawiam.

Marcin Starzykowski - 10-02-2010, 14:16
Temat postu:

Hej.

Jak ściągną należność w razie W - nie wiem. Wiem tyle że kiedyś patent był
konieczny bo przepis tego wymagał. Teraz patent nie wymagany przepisem
wiec wypożyczalnie zrezygnowały z tego - tym sposobem zyskują więcej
klientów.
Myśle że w przypadku baz nurkowych byłoby podobnie. Zdjęcie wymogu
formalnego spowodowałoby zlikwidowanie zapisu w regulaminie bo to
zwiększy zysk. Jednocześnie zmniejszałobyb odpowiedzialnosć bazy w
przy wypadku - bo nie musieliby sprawdzać nieistniejących uprawnień.

Co do uregulowań prawnych - fakt w egipkie nikogo nasze krajowe nie
obchodzą. Ale u nas w kraju tak - a że nurkuje tylko krajowo to patrzę
pod tym kątem.

zbigniewb19 - 10-02-2010, 21:24
Temat postu:

Cytat:

Sporo organizacji umozliwia też pewne procedury przyspieszające kurs w przypadku ponadnormatywnie zdolnego kursanta - czemu więc nie skorzystać ?

Tak, to prawda. Co więcej " ponadnormatywna zdolnosc " w przyśpieszającej procedurze jest zbędną fanaberią.

TomS - 10-02-2010, 22:23
Temat postu:

mamut napisał/a:

Myśle że w przypadku baz nurkowych byłoby podobnie. Zdjęcie wymogu
formalnego spowodowałoby zlikwidowanie zapisu w regulaminie bo to
zwiększy zysk

Nie jest to takie pewne. Pożyczony sprzęt w razie wypadku może nie zostać znaleziony. Jest kosztowny. Pobieranie równoważnej kaucji jest mało realne. Dodatkowy zysk z wypożyczania niecertyfikowanym nurkom mógł by okazać się niewystarczający w razie nieodnalezienia denata i sprzętu.

Co do kłopotów prawnych - raczej nie było by mniejszej odpowiedzialności. I tak było by dochodzenie i badanie sprzętu.

A z drugiej strony - stoję stanowczo po stronie minimalizowania tego typu ograniczeń prawnych. Dla mnie licencja nurkowa jest równoznaczna z zaświadczeniem ale nigdy z zezwoleniem.

Tomek Płociński - 11-02-2010, 09:39
Temat postu:

mamut napisał/a:

Wiedzę nurkową można zdobywać na dwa sposoby. Albo się tematem zainteresować
i iść na kurs. Wtedy na kurs idzie osoba całkiem zielona,lapie minimum lub maksimu
potrzebnej wiedzy - zależnie od kursu i zaangażowania - i bezpiecznie nurkuje.

Albo- tafia się pasjonat. Czyta wszystko co mu w łapy wpadnie, sam sie uczy
z oficjalnych podręczników + internet. A w wodzie uczy się metodą prób i błędów.
Wiedza - przynajmniej do średnigo poziomu nurkowego jest dostępna ogólnie.

Kiedyś kiedy nie było dostępnych podręczników i sprzętu poza klubami,
oficjalne szkolenie było jedyną sensowną droga.
Ale teraz- można spokojnie poradzić sobie samemu.

Zasady są obowiązują wszystkich. To, że 0,5% populacji kandydatów na kurs jest na tyle zdolna, że jest w stanie samodzielnie nauczyć się jak bezpiecznie nurkować nie może być argumentem dla którego reszta populacji miałaby być zwolniona z poznania podstawowych zasad w trakcie kursu.

Może też trafić się pasjonat, który przewertuje wszystkie dostępne publicznie informacje i wówczas świadom zagrożeń wybierze odpowiedni kurs Razz

Tomek Tatar - 11-02-2010, 10:08
Temat postu:

Plotek napisał/a:

Zasady są obowiązują wszystkich.

Nie dyskutujemy o stanie faktycznym, tylko o takim jaki powinien/mógłby być.

Plotek napisał/a:

To, że 0,5% populacji kandydatów na kurs jest na tyle zdolna, że jest w stanie samodzielnie nauczyć się jak bezpiecznie nurkować nie może być argumentem dla którego reszta populacji miałaby być zwolniona z poznania podstawowych zasad w trakcie kursu.

Nie należy szukać argumentów na "zwolnienie" z obowiązku. Należy podać argumenty na nałożenie obowiązku. Ograniczanie wolności (a czymś takim jest wprowadzanie jakichkolwiek wymogów) powinno mieć miejsce tylko w sytuacji realnej konieczności. Np. przepisy ruchu drogowego (które też są ograniczeniem wolności) są konieczne. Państwowy wymóg posiadania stopnia nurkowego w mojej ocenie nie jest konieczny dla interesu państwa/społeczeństwa. Co najwyżej dla środowiska nurkowego (sic!).

Serdecznie pozdrawiam.

TomM - 11-02-2010, 10:25
Temat postu:

Tomek Tatar napisał/a:

nie jest konieczny dla interesu państwa/społeczeństwa.

Ujmijmy sprawę odwrotnie. Jaki interes ma państwo, aby tolerować uprawianie nurkowania, zwłaszcza odmian o większym stopniu ryzyka - jaskiniowego, wrakowego? Zaistnieje pewna przewidywalna statystycznie liczba zdarzeń, w tym wypadków i sensacji medialnych. Wtedy pojawia sie oczekiwanie społeczne typu "niech państwo cos z tym zrobi". I tak było w wielu krajach na świecie. Najprościej w ogóle zakazać nurkowania i sprawa załatwiona. Państwo nic nie straciło, a coś zrobiło. Jaskinie wysadzić, wraki zaminować czy tez ustanowić wokół nich strefę niedopuszczoną do żeglugi...
Państwo musi coś z tego mieć - tak powstawały liczne federacje nurkowe i systemy szkoleń. Tak broniło sie środowisko nurkowe przed zamykaniem jaskiń i nadciągającą legislacją. Państwo ma z tego w sumie niewiele - podatki od wynagrodzeń za szkolenia, publikacje, podręczniki, działalnośc agencji szkoleniowych, niekiedy wstępy do parków stanowych. Miałoby więcej, gdyby uprawnienia były państwowe - jak prawo jazdy, gdzie opłaty wnosi się do skarbu państwa.
Ja bym dopuścił wymóg posiadania uprawnień państwowych na mocy np. nowelizacji prawa wodnego, oczekując, że państwo ze swej strony zrobi porządek z przestrzeganiem tego prawa, grodzeniem linii brzegowej, tarasowaniem dojazdów, zawłaszczaniem wód publicznych - podobnie jak to jest z drogami i prawem jazdy...

Tomek Płociński - 11-02-2010, 10:47
Temat postu:

Tomek Tatar napisał/a:

Nie dyskutujemy o stanie faktycznym, tylko o takim jaki powinien/mógłby być.

O tym właśnie myślę, na razie jako główny argument dlaczego certyfikaty są zbędne brzmi:

mamut napisał/a:

Kiedyś kiedy nie było dostępnych podręczników i sprzętu poza klubami,
oficjalne szkolenie było jedyną sensowną droga.
Ale teraz- można spokojnie poradzić sobie samemu.

nie wyobrażam sobie jednak sytuacji, że każdy kto chce, i wcześniej przeczytał jakąś książkę plus forum internetowe, przychodzi do CN bierze sprzęt i wchodzi do wody. Bo być może kilka osób da sobie radę ale zdecydowana większość nie. Taki stan IMHO nie powinien być.

Tomek Tatar napisał/a:

Nurkowanie jest typem sportu ekstremalnego w którym można stracić zdrowie lub życie. Jednocześnie nie jest wbrew pozorom takie proste. Dlatego obowiązek odbycia szkolenia, które umożliwia pozyskanie certyfikatu leży jak najbardziej w interesie społeczeństwa i państwa bo państwo, poprzez stosowany system praw dba w ten sposób o bezpieczeństwo społeczeństwa Smile

Z drugiej strony, z tego co się orientuję to obecnie np. do uprawiania wspinaczki skałkowej (nie wiem jak jest ze "spadochroniarstwem") nie są wymagane żadne uprawnienia czy certyfikaty, więc wyznając zasadę, że dopóki działalność danej osoby nie zagraża bezpieczeństwu innych a jedynie tej osobie, to jest to prywatną sprawą każdego obywatela, czy na własne życzenie ryzykuje, że sobie zrobi kuku, i żadne certyfikaty nie mogą być obligatoryjne dla tego typu działalności.

IMHO nie ma jednoznacznej odpowiedzi i w demokratycznym państwie rozstrzygnąć tą kwestię może jedynie referendum Razz

Osobiście jestem zwolennikiem obowiązku odbywania szkoleń w trakcie rozpoczynania przygody z nowym sportem a obowiązek posiadania certyfikatu mobilizuje do odbycia szkolenia salut

piotrkw - 11-02-2010, 12:14
Temat postu:

Plotek napisał/a:

(nie wiem jak jest ze "spadochroniarstwem")

Tu nie wysiądziesz z samolotu bez szkolenia. I słusznie.

Plotek napisał/a:

więc wyznając zasadę, że dopóki działalność danej osoby nie zagraża bezpieczeństwu innych a jedynie tej osobie, to jest to prywatną sprawą każdego obywatela, czy na własne życzenie ryzykuje, że sobie zrobi kuku, i żadne certyfikaty nie mogą być obligatoryjne dla tego typu działalności.

Nie do końca tak , dziś idziesz do wypożyczalni nart wypożyczasz komplet sprzętu i nikt nie pyta o certyfikaty, uprawnienia i umiejętności ( te ostatnie co najwyżej do ustawienia siły wypięcia wiązań) I możesz zabić siebie i innych na stoku i jest o to to dużo łatwiej niż o wypadek nurkowy.
Czy więc pójdziesz na kurs do instruktora narciarskiego jest tylko Twoją prywatną decyzją.

Co więc odróżnia nurka nie do końca panującego nad założonym sprzętem , od pędzącego w dół snowbordowca nie panującego na niczym . a najmniej nad sobą . Nic.

Pozdrawiam Piotr.

Sebastian Mroczkowski - 11-02-2010, 12:33
Temat postu:

piotrkw napisał/a:

Co więc odróżnia nurka nie do końca panującego nad założonym sprzętem , od pędzącego w dół snowbordowca nie panującego na niczym . a najmniej nad sobą . .

Konsekwencje ewentualnego wypadku ?

S.

piotrkw - 11-02-2010, 12:36
Temat postu:

Jakie ? Prawne ? Co do innych to zarówno nurek jak i snowbordowiec może zabić siebie i innych tak samo skutecznie.
Pozdrawiam Piotr

TomM - 11-02-2010, 12:57
Temat postu:

piotrkw napisał/a:

Co więc odróżnia nurka nie do końca panującego nad założonym sprzętem , od pędzącego w dół snowbordowca nie panującego na niczym

Odbiór społeczny. Narciarstwo stało sie sportem masowym i podstawą utrzymanie regionów, miejscowości, źródłem zatrudnienia i dochodów. Społeczeństwo owego snowbordowca postrzega jako zło konieczne, ale zasadniczo akceptuje.
Inaczej np. z off-piste skiing - gościem, który dostaje sie na szczyt góry i wali w dół na przełaj po zboczu. Spuści lawinę i zrobi sobie krzywdę stawiając na nogi służby ratownicze. Wtedy podnoszą sie głosy "niech zapłaci", "ukrzyżowac go" "co za idiota" i podobne.
Z nurkowaniem jest dośc podobnie.
Rekreacyjne na poziomie turysty-klienta przemysłu nurkowego w ciepłym kraju traktuje sie i postrzega inaczej - on utrzymuje przemysł dający chleb i praceę. To nic, że nie umie nurkować, ale płaci. Ułatwijmy mu to, niech sie nie zabije, zapłaci rachunek i wyjedzie zadowolony. Co innego nurek, który przywozi ze soba wszystko, nikomu za nic nie płaci, włazi w jakąś dziure często zrywając łańcuch. Toż to społeczny szkodnik, pewnie kradnie skarby, kłusuje, jednym słowem - brak społecznego przyzwolenia na tego typu zachowania, mimo, że prawdopodobnie więcej jest wypadków wśród turystów na Bahamach niż wśród dośc jednak niewielkiej grupy nurków tzw. "ekstremalnych". Tylko u tych drugich jak juz są, to śmiertelne... Ale to inna sprawa.

Sebastian Mroczkowski - 11-02-2010, 13:02
Temat postu:

piotrkw napisał/a:

Jakie ? Prawne ? Co do innych to zarówno nurek jak i snowbordowiec może zabić siebie i innych tak samo skutecznie.
Pozdrawiam Piotr

chyba porównujemy śliwki do gruszek...

S.

piotrkw - 11-02-2010, 13:33
Temat postu: