Forum Dive Trek Group

Forum Ogólne - Praca instruktora nurkowania - samodoskonalenie i metodyka
KasiaK - 22-08-2006, 21:06
Temat postu: Praca instruktora nurkowania - samodoskonalenie i metodyka
hej,
znalazłam bardzo ciekawy temat, a w zasadzie rozmowę....dotyczy pracy instruktora, ale imho bardzo pasuje, rowniez w kontekscie własnych celów nurkowych i sposobów ich określania....


Tomek Tatar:
jak Wy wybieracie sobie obszary/zagadnienia do samodoskonalenia? Jak w ogóle prowadzić takie samodoskonalenie, bo z wiadomych względów oferta gotowych kursów jest dużo uboższa niż dla początkującego nurka.

Dorota i Wojtek:

Odpowiedź będzie miała 2 etapy Wink

1. Nasze samodoskonalenie oparte jest w głównej mierze na naszych planach nurkowych. Dzielimy je na plany roczne i długofalowe (ponad rok, a często kilka lat).

To co zamierzamy osiągnąć w ciągu roku rozbijamy na drobniejsze kawałki i ćwiczymy najpierw te kawałki, potem łaczymy je w nico większe i na koniec roku robimy obiektywny rachunek sumienia "do czego doszliśmy, a co jest do bani". Dokładamy do tego oczywiście to, co niezależnie od planu idzie nam "tak sobie".
Powyższe to tylko drobny przykad praktyczny - sama praktyka nurkowa to zaledwie szlifowania "narzędzia", a "plan nurkowy" obejmuje w znacznej mierze teorię... staramy się nie zapominać o wiedzy jako-takiej. Oprócz praktyki ustalamy sobie także zakres przyswojenia takich czy innych informacji, dzielimy to na mniejsze kawałki i działamy.

2. Etap drugi naszej odp. jest ściśle związany z pierwszym i ważnym aspektem szkolenia, który poruszyłeś: forma kursów.

Naszym zdaniem nie istnieje "wiedza absolutna" - ktoś może wiedzieć więcej lub mniej, ale mamy raczej niewielkie szanse żeby wiedzieć wszystko... Sad . Nie mniej istnieją różnej klasy krzykacze, którzy już od początku twierdzą, że są lepsi, albo , że inni nic nie wiedzą - to początek naszej selekcji doboru nauczyciela.

Nauczyciel do przekaźnik wiedzy, a nie egoista zaczynający każde zdanie od "ja". Po kursie, kursant ma mieć świadomość, że zna materiał, a nie osobiste preferencje nauczyciela. Może jeszcze inaczej: nauczyciel jest naszym zdaniem trochę jak tłumacz - potrzebny jest jego głos aby zrozumieć ogólny przezkaz informacji.

Dobór osób od których się uczymy jest bardzo indywidualną sprawą - na szczęście w większości wypadków tak "D", jak i "W" zgodnie wybierają swoje "żródła wiedzy".

"Szablonowy kurs" - cóż, wszystko zależy od szablonu - zanim zdecydujemy się na jakieś zajęcia staramy się wyciągnąć wszystko co tylko można na temat ich prowadzenia, zakresu materiału itd. Niestety nie zgodzimy się z Twoim porównaniem do kursów "początkowych"- dla nas każdy kurs to jakiś początek - od naszych studentów wymagamy, aby wiedzieli na co się decydują przychodząc na OWD - jeżeli nie sprawia im to różnicy, a jedyne pytanie to "jaki będzie rabat" - wiemy, że interesuje ich głównie cena, a nie to czego będą się uczyli... - zazwyczaj nie prowadzimy takich kursów.
Jeżeli instruktor potrafi prowadzić kurs tylko wg szablonu - no to klapa na całej linii - a co jeżeli kursant jest "nieszablonowy" Wink ? Oczywiście są jakieś minima zaliczeniowe, standaryzacja kursów itp. - nie oznacza to jednak, że musimy się uczyć tylko po tej najmniejszej linii oporu Smile


W zasadzie pojawia się tu 3 etap naszej pracy "nad sobą" Smile
Grupa ludzi myślących podobnie - chcących się rozwijać w sposób nie zakłócający ich indywidualnych cech charakteru, ale respektująca w pełni swego rodzaju "system".

Samodoskonalenie jak cel sam w sobie, przypomina trochę pracę mistrza sztuk walki - jego głównym przeciwnikiem jest on sam. W naszym wypadku, cel nieco się różni - zawsze gdzieś, w każdym naszym planie jest opcja "jak to czego się dowiedzieliśmy przekazać innym". Tutaj pracujemy nieco inaczej: mimo tego co napisaliśmy wcześniej, zdajemy sobie sprawę, że są osoby, które jeszcze nie wiedzą, że nurkowanie to nie tylko sztuka przeżycia pod wodą, nie zawsze udaje nam się pokazać im to, co chcielibyśmy - procesy poznawcze przebiegają różnie u każdego z nas, dlatego stale realizujemy nasz główny plan polegający na zaangażowaniu naszych przyjaciół w to co robimy. Grupka ludzi myśląca/działąjąca podobnie dużo łatwiej trafia w środowisko i potrafi tam coś zdziałać, przyciągnąć do siebie tych, którzy mają co najmniej te same podstawy...
KasiaK - 22-08-2006, 21:37
Temat postu:
TT:
Chciałbym poznać proces, prowadzący od analizy Waszego stanu obecnego, przez wyodrębnienie zagadnień do doskonalenia, do określenia konkretnych zadań do wykonania, celów do osiągnięcia.

DiW:
wow - czujemy się jakoś dziwnie lustrowani Wink ? - To oczywiście żart - z dużą przyjemnością odpowiemy na Twoje pytania - choć znowu może być szeroko Smile, więc poczekamy na jakieś konkrety z Twojej strony, a równocześnie mamy nadzieję, że poniższe odpowiedzi po części Ci pomogą Smile.

TT:
skąd bierzecie wzorzec, do którego należy dążyć? Łatwo wyeliminować znane nam błędy, ale trudno poprawić coś co nie wiemy jak powinno wyglądać poprawnie lub wręcz nie zdajemy sobie sprawy z własnej niedoskonałości. To łatwe na gotowym kursie, np. GUE, ale samodoskonalenie przebiega chyba głównie we własnym zakresie.


Spróbujemy po naszemu, a Ty potwierdź czy to o to chodzi... Wink

No to trochę o sztukach walki Wink :
niektórzy powiadają, że zaczynasz coś wiedzieć wtedy, kiedy czujesz świadomie poziom własnej niewiedzy... Innymi słowy to, że czegoś nie wiesz, to trochę mało - ważniejsze jest wiedzieć jak bardzo tego nie wiesz Smile - np. pojawia się nowa umiejętność dajmy na to "pływanie z dodatkową butlą". Njprościej jest powiedzieć nigdy z taką nie pływałem, więc nie wiem jak to zrobić. Właściwiej jest zastanowić się jak można z taką butlą pływać. Oczywiście w początkowej fazie nauki nurkowania trudno spodziewać się głębszej samoanalizy, ale po pewnym czasie jej brak powinien być niepokojący... Wracając do butli: pływasz ciągle z jedną, zakręcasz ją i odkręcasz, przenosisz ją - czyli nie możesz powiedzieć "nie wiem". Pojawia się oczywiście pomysł pt. na 100% się utopię, albo butla mnie napadnie albo coś równie groźnego - tutaj dochodzimy to etapu mistrz-uczeń (wracając znowu do Bruce Lee). Początkujący będzie stale oczekiwał na objaśnienie każdego kroku przez "mistrza" i ślepo go naśladował - osoba bardziej otwarta/zaawansowana sama będzie pytała czy można coś tak, albo inaczej zrobić, W pewnym momencie ktoś taki sam zacznie szukać i oceniać czy to jest to czego szukam, a dopiero po własnej analizie zwróci się do guru o ewentualne podpowiedzi.


TT:
Przykład: dopóki ktoś nie wiedział, że w płetwach "należy" pływać żabką, jego doskonalenie polegało na pracy nóg do kraula bez zginania nóg w kolanach.

DiW:
Jeżeli ten ktoś założył, że jest to jedyny sposób (albo tak mu powiedziano, a raczej stale mówiono) to rzeczywiście jest trudniej.
Jeżeli ten ktoś lubi nurkować, to prędzej czy później zauważy, że pływanie przy dnie powoduje pewne kłopotliwe hm... następstwa Wink. To początek do wyciągania wniosków - potem decydujący może być czas poświecony na nurkowanie - im dłuższy i częstszy - tym łatwiej coś zauważyć i poeksperymentować. Jeżeli nurkujemy okazjonalnie - ten sposób raczej się nie sprawdzi - nasza pamięć mieśniowa będzie bardzo trudno modyfikowalna.

U nas wygląda to tak: zastanawiamy się co możemy zrobić z s-drillem (czyli sytuacja OOA). Początkowo ćwiczymy wg jakiegoś utartego schematu, a następnie zaczynamy wprowadzać "dodatki utrudniające", a raczej mobilizujące do pracy przy umiejętności, która wydawać się może w pełni opanowana. Zaczynamy zazwyczaj od utrudnień pływalnościowych: całość cwiczenia 10cm nad dnem przy równoczesnym pływaniu w różnych kierunkach. Nagrywamy to i potem oglądamy. Zawsze pojawiają się błędy. Przerywamy całość, a ćwiczymy te elementy, w których pojawiły się błędy: np zaburzenia trymu, zmiana głębokości, brak kontroli - generalnie robimy listę i ćwiczymy wszystkie kawałki. Jeżeli okazuje się, że po jakimś czasie wszystko gra i całe ćwiczenie można uznać za dobrze wykonane - dokładamy kolejne elementy: np. zdejmujemy maski, a co jakiś czas zapisujemy w notesach czas który upłynął i ilość powietrza jaka pozostała w butli, czy np. jedna z osób robi się całowicie "ślepa" (pasek maski na oczach). Znowu oglądamy i znowu okazuje się, że "na ślepo pojawiają się większe skoki głębokości, albo gubimy rytm przy dodatkowych czynnościach - analiza i od początku (pływanie na ślepo, liczenie czasu bez zegarka, liczenie zużycia gazu bez manometru itd.)...

Tym sposobem można ćwiczyć praktycznie do końca życia Smile - my się w tym odnajdujemy i cieszymy z każdego małego sukcesu i wyłapania każdego małego problemu Smile

Wracając do Sztuk Walki: po co ktoś ma ćwiczyć jedno powtarzające się uderzenie - zwykły banalnie prosty ruch ręki... ano po to, żeby kiedy trzeba będzie połączyć go w dynamiczną technikę z kilkoma takimi ruchami zrobić to automatycznie, ale równocześnie całkowicie świadomie z maksymalną precyzją - nie zastanawiając się nad ruchem, a tylko go "nadzorując" - absurdem może się wydać w takim układzie to, że ktoś kto opanował to do perfekcji w sytuacji kiedy mógłby zastosować posiadane umiejętności - rezygnuje z walki... Tutaj zaczyna się "sztuka". Na samą walkę stać niemal każdego - na podniesienie jej do rangi sztuki - tylko nielicznych.
Podobnie jest w s-drillu Wink - uczymy się czegoś, co chcielibyśmy aby nigdy się nie zdarzyło - po co więc to robimy? Początkowo powiemy, że po to, żeby zadziałać kiedy już się coś wydarzy, później będziemy ćwiczyć dla samej przyjemności znajdywania błędów Smile

Oczywiście sprawa nie dotyczy samego s-drilla. Tym sposobem można doskonalić wszystko - jeżeli ktoś myśli że potrafi przedmuchać maskę, proponujemy zrobić to jedną ręką kiedy akurat strzelamy bojkę i podpływa do nas partner sygnalizujący nam brak powietrza, a przed nami wielopoziomowe deco Wink


Jak nauczyć kogoś, kto nie chce się uczyć...?, Albo raczej sprowokować go do samodoskonalenia... - to dopiero fajna zabawa, ale póki co pozostaniemy przy tym - i tak przydługim temacie Smile


TT:
Pytanie skąd brać cel, by nie doskonalić się w kierunku nie całkiem doskonałym. Wink

DiW:
Tutaj istotną sprawą jest otwarcie się na wiedzę. Trzymamy się z daleka od wszystkich możliwych "ograniczników". Ślepa wiara w system, opieranie się tylko na jednym instruktorze, uznawanie jedynej słusznej drogi - to najszybsze sposoby na uwstecznienie się. Totalną klęską jest dla nas sposób postępowania instruktorów inicjujących najprzeróżniejsze konflikty nurkowe w stylu "co jest lepsze" to wyłącznie strata energii...

Cel możesz sobie ustalić na kilka sposobów: znajdując wzorzec i czerpiąc z niego wiedzę do momentu osiągnięcia pełnej "samodzielności"; wypisać cele na kartce (jeden z najproszych, a równocześnie najlepszych sposobów) i konsekwentenie je realizować (sposób wymaga sporej samokontroli) czy wreszcie wkręcić się w grupę ludzi "coś robiących" ze sobą i działać z nimi przygotowując się na ewentualne inne formy samodoskonalenia.

TT:
Nie byłem nigdy mistrzem sztuk walki, więc nie wiem.

DiW:
to najmniejszy problem - nic nie stoi na przeszkodzie abyś zaczął działać w kierunku mistrza sztuki nurkowania - mistrzostwo to stan umysłu - nasze ciało i umiejętności to tylko narzędzia...





zapraszam do dyskusji.....nie tylko instruktorów, ale takze tych którzy o takiej pracy myślą, badz jako "zwykły nurek" ( Laughing ) maja własne pomysły na to, jak taki rozwój winien wygladac......
K.
KasiaK - 16-09-2006, 14:03
Temat postu:
no dobrze.....to "porozmawiajmy" dalej Wink

TT:
Czy "dodatki utrudniające" skłaniają Was do modyfikacji schematu wykonania danego ćwiczenia, odejścia od standardu?

DiW:
To zależy jak rozumiesz słowo "standard". Przykładowo sytuacja OOA może być opisana jako np. "standard X":

"w sytuacji braku powietrza należy zasygnalizować to partnerowi, podpływając równocześnie jak najbliżej, tak, aby można było łatwo prawą ręką sięgnąć po jego octopus, którego wąż należy przełożyć nad ramieniem partnera. Po włożeniu sprawdzeniu położenia automatu i rozpoczęciu oddychania, należy zasygnalizować partnerowi, że wszystko ok "

"standard Z"

"w sytuacji aao, należy jak najszybciej umożliwić rozpoczęcie oddychania biorcy"


Powyższe to oczywiście znaczne uogólnienie, ale wydaje nam się, że dokładniej będzie kiedy napiszemy, że jeżeli standard zakłada pewną stałą procedurę, nauczaną od samego początku, mającą na celu wyrobienie pamięci mięśniowej - pod żadnym pozorem niczego tu nie zmieniamy.
"Zmiany" należałoby traktować raczej jako "dodatki" do właściwej procedury, czyli np. jak podać powietrze na nurkowaniu nocnym komuś kto zgubił maskę? W takiej sytuacji osoba "niewidząca" spodziewa się działania proceduralnego - więc nie możemy komplikować sprawy podając jej informację w formie pisma węzełkowego w stylu: "ile czasu jeszcze wytrzymasz - zaraz wymyślę coś, żeby ci pomóc..." Wink
...ale mając opanowaną procedurę, możemy pokusić się o przygotowanie na właśnie taką sytuację...


TT:
Wynajdywanie własnych "udoskonaleń", to może być zmierzanie w ślepą uliczkę. Tym bardziej to prawdopodobne, im mniej doświadczony "racjonalizator"

DiW:
Jeżeli przyjąć, że racjonalizator nie trzyma się pewnych stałych procedur, a jego działąnia mają na celu jakąś radosną twórczość nurkową - zgadzamy się z Tobą w 100%.

TT:
proponujecie dwa wątki doskonalenia danego "skillsa":
- ćwiczenie go z utrudnieniami (bez maski, jedną ręką, na wydechu, itp), co ma zautomatyzować wykonywanie czynności podstawowej - tu wszystko jasne
- kombinowanie/wynajdywanie jak wykonać coś lepiej - tu moja powyższa wątpliwość

DiW:
W zasadzie obydwa przykłady mają ten sam cel - poprawne wykonanie procedury niezależnie od zaistniałych warunków/sytuacji.

TT:
Mój nieustający problem, to jak mam wybrać te "skillsy", które w pierwszej kolejności kwalifikują się do doskonalenia - które wpisać na tegoroczną kartkę. Gdy nurkuję ze swoim kursantem, to mogę mu podpowiedzieć "Stary, jeszcze nie czas na naukę żabki do tyłu - popracuj nad pływalnością, bo pływasz nogami do góry". Ponieważ sam nie mam takiego instruktora/mentora/guru, muszę sam się krytycznie ocenić, co nie widząc delikwenta nie jest łatwe. Skorzystać z luster na Zakrzówku? Wink


DiW:
Trochę dziwnie się czujemy doradzając innemu instruktorowi - nie jesteśmy pewni swoich kompetencji, ale równocześnie dziękujemy za zaufanie Smile.
Poniższe potraktuj raczej jako przedstawienie naszego sposobu na prowadzenie szkoleń, niż jako coś co ma Ci pokazać właściwą drogę Smile

Jeżeli chodzi o umiejętności praktyczne to ciągle mamy do czynienia z 2 szkołami:

Szkoła 1 - przerób cały program, umiejętności rób na kolanach lub w jakikolwiek inny, najwygodniejszy dla ciebie sposób - bo przecież i tak kursant nie nauczy się pływalności w 3-4 dni, a kurs nie może trwać wiecznie. Generalnie: nie wychylaj się poza standard - po co sobie komplikować życie...

Szkoła 2 - daj kursantowi solidne podstawy do ciągłego rozwoju - nurkowanie nie kończy się na kursie podstwowym. Zainicjuj proces samodoskonalenia się u kursanta - jeżeli kursant od początku będzie sądził, że nurkowanie = instruktor, straci masę czasu zanim nauczy się nurkować.

Jak to się ma do praktyki?
Przy dokładniejszym zbadaniu sprawy okazuje się, że "szkoła 1" może budować fałszywe poczucie bezpieczeństwa u kursanta, który co prawda przerobił ileś tam ćwiczeń, ale... nie potrafi poruszać się pod wodą Confused (jeżeli masz wątpliwości co jest bardziej niebezpieczne - chętnie przedstawimy przykłady)

Nasza propozycja zajęć praktycznych (to oczywiście maksymalny skrót):

-nauczyć kursanta pływać min. 2 stylami do przodu i dołożyć co najmniej "wstawki" z pływania wstecz (nawet jeżeli kursant nie opanuje pływania do tyłu, będzie umiał zatrzymać się zamiast wpadać na partnera chcącego mu pomóc) - poprzez pływanie rozumiemy również poprawną pozycję pod wodą i efektywne korzystanie z regulacji pływalności.

-od początku uczyć efektywnej komunikacji, opartej na jak najprostszych znakach - byłoby super, gdyby można było korzystać z komunikacji światłem... Rolling Eyes

-nauczyć kursanta reagowania na sytuację OOA (jako biorca i dawca)

-nauczyć kursanta poprawnego działania w sytuacji "nie mam maski" (oczywiście chodzi o wszystkie kroki od częściowo zalanej maski, przez korzystanie z zapasowej maski partnera po pływanie bez maski)

-nauczyć kursanta wynurzania się i zanurzania - czyli wracamy do pkt.1 - nauki pływania Wink

Generalnie: jeżeli kursant nie umie pływać - nie odpuszczać (chyba, że na certyfikacie będzie dodatek "denny spacerowicz" Wink )

Oczywiście pozostaje kwestia wszystkich pozostałych "dodatków" - naszym zdaniem warto się za nie brać, kiedy mamy opanowane podstawy. Inaczej kursant sam sobie będzie przeszkadzał próbując zrobić od razu drugi krok...

TT:
Z dotychczasowej analizy wychodzi mi zresztą, że najpilniejsze w moim przypadku nie są "skillsy" nurkowe, lecz umiejętności dydaktyczne i organizacyjne. Gdybyście mieli jakieś podpowiedzi w tej materii, to też chętnie przyjmę.


DiW:
Trochę podstaw metodyki nauczania nurkowania wg DiW Wink

1. Instruktor nie może przeszkadzać kursantowi - kurs to przekazanie wiedzy dotyczącej nurkowania komuś, kto ma własny charakter...

2. Bądź przekaźnikiem informacji, a nie generatorem własnej osobowości - inaczej kursant nigdy się nie usamodzielni. Dobry nauczyciel powoduje przyswojenie tematu przez studenta, a nie budowanie własnej kopii nurka...

3. Bądź neutralny - wyrażanie własnych poglądów hamuje rozwój osobowości nurkowej kursanta.

4. Bądź uczciwy względem kursanta i siebie (jeżeli mówisz komuś, że coś opanował, a tak nie jest - oszukujesz co najmniej dwie osoby)

5. Bądź "pewny" w przekazywaniu informacji, ale nigdy nie zahaczaj o arogancję - masz być profesjonalistą, a nie zakompleksionym egoistą...

6. Dostosuj zajęcia do "grupy docelowej" - nigdy nie prowadź kursów "przypadkowych" - zawsze staraj się zebrać jak najwięcej informacji o kursantach i odpowiednio dostrój swój przekaz.

7. Informacje przekazuj porcjami - nie przytłaczaj ilością wiedzy.

8. Nie masz nieskończonej ilości czasu - przygotuj plan pozwalający przekazać najistotniejsze informacje w taki sposób, żeby zainicjować chęć samodoskonalenia przez kursantów.

9. Nie zapewniaj kursantów, że coś jest inne niż się komuś wydaje - po prostu pokaż jakie to jest naprawdę na swoim przykładzie.

10. Pozytywne wzmocnienie - stosuj pochwały, ale tylko wtedy, kiedy coś zostało dobrze zrobione - ludzie pamiętają pozytywne opinie...



hm...
-jak zrobić dobry wyklad
-jak poprowadzić zajęcia praktyczne
-strategia zajęć - czyli jak cię widzą, tak cię słuchają
-jeszcze kilka innych spraw :Wink: ...
...i zrobi nam się z tego mini kurs instruktora nurkowania on-line Very Happy
KasiaK - 16-09-2006, 14:11
Temat postu:
TT:
Napisaliście kiedyś
"-strategia zajęć - czyli jak cię widzą, tak cię słuchają"

Zwłaszcza to mnie zaintrygowało - możecie poszerzyć temat? Tak choć 2-3 zdania?

DiW:
2-3 zdania powiadasz... Wink

Na wszelki wypadek zrobimy to w punktach (inaczej wyjdzie lekko licząc 20-30 zdań Very Happy )
Więc kilka uwag, czyli "droga do mistrzostwa wg Diw" Wink (ale wymyśliłem...)

Generalnie - zanim jakikolwiek instruktor zacznie samodzielnie uczyć, powinien conajmniej kilkakrotnie pokazać jak będzie to robił. Ów pokaz to nic innego jak symulowane wykłady na bardzo konkretne tematy. Tutaj GUE zrobiło na nas naprawde dobre wrażenie: kurs instruktorski to jedno, natomiast decyzję o dopuszczeniu do egzaminu instruktorskiego podejmuje się całkowicie niezależnie. Pomiędzy kursem, a egzaminem może upłynąc sporo czasu...

ok - do roboty:

1. Praca instruktora to praca profesjonalisty - nie ma opcji "półprofesjonalista" czy inny "instruktor przy okazji".

2. Wykłady związane są z tym, że całe towarzystwo przygląda się (przynajmniej na początku Wink ) instruktorowi - bezwzględnie konieczna jest dobra, profesjonalna prezencja, niezależnie od tego czy instruktor pracuje ze starszym małżeństwem, czy robi kurs dla swoich kumpli "luzaków".

3. W czasie wykładu należy prowadzić demonstracje, wykorzystywać multimedia. Kurs "przegadany" w żaden sposób nie zastąpi nawet prostego obrazu.

4. Trzymaj kontakt wzrokowy - patrz na każdego z kursantów, sprawdzaj jak reaguje na to co mówisz.

5. Bądź w ruchu - zaskakuj zmianą pozycji i kierunku z którego dochodzi twój głos. Zmieniaj intonację głosu - pracuj nad tym przez cały czas - nawet najciekawszy temat przekazany byle jak, powoduje dekoncentrację.

6. Bądź sobą, ale pozostań neutralnym profesjonalistą.

7. Pamiętaj imiona kursantów

8. Pod żadnym pozorem nie używaj jakichkolwiek wularyzmów - nawet jeżeli ktoś z kursantów wyraża się hm... "nieprecyzyjnie" Wink - pozostań neutralny, ale zdecydowany w swoim profesjonalizmie.

9. Podawaj przykłady - przygotuj je stosownie do poziomu prowadzonej grupy.

10. W żadnym wypadku nie poniżaj kursantów - jeżeli poziom edukacji studenta jest nie do końca taki jak się spodziewałeś - rozmawiaj z nim tak aby zrozumiał co do niego mówisz - odwołaniem typu "to było w 7 klasie szkoły podstawowej" możesz łatwo kogoś urazić.

11. Jeżeli czegoś nie wiesz - po prostu to powiedz, stwierdzając równocześnie, że to sprawdzisz i wyjaśnisz następnym razem - co bezwzględnie musisz zrobić.

12. Nie wszystko co wydaje ci się śmieszne jest takim w istocie - zastanów się zanim zażartujesz z czegokolwiek.

13. Przed rozpoczęciem właściwych wykładów wyjaśnij dokładnie czego będą one dotyczyły. Czasem na zajęciach pojawiają się tzw. "dominujący studenci", wymagający od ciebie rozwijania poruszanych tematów w kierunkach nie objętych kursem. Nie pozwól aby inni kursanci czuli się przez to gorsi. Równocześnie twój kurs zaczyna zmierzać donikąd - trzymaj się planu, a dla "dominantów" znajdź czas po zajęciach o czym grzecznie, ale zdecydowanie ich poinformuj w czasie wykładu. Zawsze rozmawiaj z takimi osobami - czasem można się wiele nauczyć Wink .

14. W czasie kursu pod żadnym pozorem nie umawiaj się "na piwo" czy jakikolwiek inny alkohol ze studentami. Nie pal papierosów w obecności studentów.


Oczywiście jest tego wszystkiego znacznie więcej - mamy cichą nadzieję, że nie są to jakieś "nowości", ale normalne wytyczne do pracy każdego wykładowcy.
JacekJ - 17-09-2006, 21:14
Temat postu:
KasiaK napisał/a:
11. Jeżeli czegoś nie wiesz - po prostu to powiedz, stwierdzając równocześnie, że to sprawdzisz i wyjaśnisz następnym razem - co bezwzględnie musisz zrobić.


Powiem wam, że jest to unikalna cecha wśród wszystkich szkolących (nie instruktorów nurkowania, tylko wszystkich których spotkałem w życiu).

Jakoś jest tak, że człowiek woli powiedzień "Noooo ale, chyba tak mi się zdaje".
Albo "Pana pytanie jest retoryczne" niż powiedzieć "Nie wiem".

Mam na to własną teorię - niska samoocena.
Uważam że jak ktoś nie "ceni" siebie, swoich umiejętności - to pytanie które wykracza poza jego wiedzę, poniża go, deprecjonuje (w jego własnych oczach) i broni się jak może przed "Nie wiem".

Jeśli ktoś ma jakiś dorobek i już czuje się w miarę "pewnie" to uważam, że wtedy jeśli otrzymał 50 pytań, a na jedno nie umie odpowiedzieć, to nie pogarsza to jego samooceny, nie czuje się sflustrowany, nie ma problemu z przyznaniem się.

P.S.
Jeśli to nie na temat to proszę nie kasujcie, tylko przesuńcie gdzieś Smile
KasiaK - 17-09-2006, 22:02
Temat postu:
Jacku Smile
jaknajbardziej na temat Smile

własnie o to chodzi, imho, zeby umiec do niewiedzy sie przyznać,...bardzo wiele osob ma z tym problem....ja kiedys tez Smile nie mowie o nurkowaniu, gdyz w tym temacie to generalnie wiem, ze jeszcze nic nie wiem Mr. Green, tylko ogolnie....nad tą umiejetnoscia trzeba pracować....ja walcze i jak narazie calkiem niezle mi idzie Smile
w kwestii instruktora, czy to nurkowania, czy jakiegokolwiek innego sportu....nie ma ludzi idealnych i nieomylnych....i najwieksza sztuka jest odpowiedz "nie wiem, ale sie dowiem" Smile
a tak poza tym...praca "normalnego" instruktora, a nie tego "wszystko wiem" moze byc rowniez rozwijajaca, bo: pytanie - nie znam odpowiedzi - poszukuję odpowiedzi dla kursanta - rozwijam sie, poszerzam zakres swojej wiedzy....iiiii same plusy Wink
KasiaK - 18-09-2006, 18:04
Temat postu:
ok, to teraz kilka podpowiedzi..dla osób, szukających drogi do bycia lepszym instruktorem....czyli nauczycielem....
moim zdaniem mozna uczyć i UCZYĆ....Ci, którzy tylko uczą....przekazują wiedzę...Ci, ktorzy UCZĄ.....wręcz "zarażają" swoją pasją, a sposobem wykładów, zachecają do dalszych poszukiwań. Proste jest podać na tacy....ale większą satysfakcją, zarówno dla ucznia i uczącego, jest odpowiednie nakierowanie....doprowadzenie do tego, aby student sam zaczął poszukiwania odpowiedzi, na dręczące go pytania.Nauczanie nie powinno zwalniać ucznia z myślenia....powinno go do tego dopingować....
ja miałam ( i mam nadzieję, ze nadal mam Wink ) takich własnie nauczycieli
....UCZĄCYCH.....Trembi, lobster...teraz dołączył Wojtek Smile
wszystkim Wam, szczerze, takich życzę Smile

TT:
czy znacie jakieś ciekawe książki dotyczące sposobu skutecznego przekazywania wiedzy?

DiW:
hm...
to bardzo szerokie (wbrew pozorom) pytanie

Zasadniczo wszystko zostało w Polsce.

Ale generalnie możesz spokojnie korzystać z
-podstaw psychologii
-metodyki nauczania
-podręczników dla studentów pedagogiki

Tyle, że to nie rozwiązuje problemu - posunęlibyśmy się nawet do opinii, że to raczej "całkształ" tego co czytasz, robisz, jakim jesteś człowiekiem ma wpływ na to jakim jesteś nauczycielem.
Niektóre z pozoru niezwiązane tematycznie pozycje mogą mieć duży wpływ na to co i jak robisz. Dla przykładu: Doro lubi śledzić pratyki religijne różnych grup kulturowych i wyciąga z tego różne interesujące wnioski; lubię poczytać Socratesa - koleś (mimo, że już trochę nie żyje) potrafił walnąć hasło stawiające na głowie to co uważałem za oczywiste... Niezły jest też Stachu Lem - prosto z mostu o Polsce i Polakach - lubię jego wypowiedzi i mogę powiedzieć, że część z nich wykorzystuję na różne sposoby.

Książki "firmowe" traktujemy jako sposób na ocenę tego, czego "firma" się po nas spodziewa. Nie zawsze są one najlepszym rozwiązaniem - napisane często w mocno ukierunkowujący sposób, co może zachwiać właściwą samoocenę.

Rewelacyjnym sposobem na zdobywanie nowej wiedzy i doświadczeń są różnej maści dyskusje z filozofami - jeden z najlepszych wykładów dotyczących metodologii nauczania usłyszeliśmy na spotkaniu z Panosem Aleksakosem - szefem Działu Kontroli Jakości GUE.
Facet jest filozofem i matematykiem - efekt? Naprawdę niesamowity - szczerość, precyzja i specyficzna bezpośredniość - profesjonalista przez naprawdę duuuże "P".

Powtórzymy raz jeszcze: instruktor nurkowania to naszym zdaniem nauczyciel.

Nauczycielem nie zostaje się po kilkudniowym kursie - to niemożliwe, niezależnie od tego co mówią wykładowcy na takim kursie...
Nauczycielem jest się z powołania - to sposób na życie, a nie sposób na kasę (oczywiście jedno nie wyklucza drugiego Wink ) . Są też tacy, którzy znając swoje słabe strony pracują nad nimi i mimo tego co napisaliśmy wcześniej zostają doskonałymi pedagogami - to trudniejsza droga i mało kto się na nią decyduje... a szkoda...

Swego czasu na rynku bardzo popularne były podręczniki typu: "jak zostać dobrym ojcem", czy "czego pragną kobiety". Jeżeli ktoś sądzi, że czytając takie "dzieła" wypełni ich tytułową misję - szczerze współczujemy...
KasiaK - 19-09-2006, 15:58
Temat postu:
na koniec "rozdziału" kilka , bardziej bądź mniej, zabawnych historyjek kursowych Smile

TT:
mieliście jakichś kursantów, którzy zapadli wam w pamięć jakim spektakularnym pytanie, niekonwencjonalnym zachowaniem czy czymkolwiek innym co pomogło zapamiętac ich na całe życie?


DiW:
hehe...
To materiał na niezłą książkę Wink Każdy z kursantów jest inny, każdy ma swoje specyficzne strony - po dniu zajęć, omawiamy wieczorem nasze kursy - czasem jest... o czym porozmawiać. Mieliśmy przyjemność przeprowadzić ponad 1tys. różnej maści programów związanych z nurkowaniem, zebrało się trochę różnych ciekawostek. To co mnie zawsze zaskakuje, to to, że Doro potrafi wrócić pamięcią do każdego prowadzonego kursu - ja potrzebuję do tego logbook'a, dokumentacji kursowej, zdjęć i innych przypominajek...

Wielu naszych kursantów czyta to Forum - nie chcielibyśmy aby mieli mieszane uczucia czytając o swoich wyczynach Wink . Dane każdego swojego kursanta traktujemy zawsze poufnie - dotyczy to również owych ciekawostek...

ale Wink ...
-był student, który w ciągu całego kursu powiedział zaledwie kilkadzeisiąt słów
-był student, który na pytanie czy chce fajkę odpowiedział - dzięki, nie palę...
-byli studenci, którzy zrobili OWD bez kontaktu z dnem, korzystając z pełnej komunikacji świetlnej i pracy w zespole
-byli studenci, którzy oblali AOWD Wink
-był student, który postanowił nauczyć się nurkować, mając za sobą traumatyczne przeżycia związane z poważnym wypadkiem w wodzie - OWD robił blisko miesiąc - obecnie jest dobrym Rescue
-są nawiedzeni studenci, którzy zamiast nurkować z kolorowymi rybkami wymyślają sobie ćwiczenia i wykonują ich całą masę przez nikogo nie zachęcani
-był student, który w czasie specjalizacji nocnej przerobił kawał programu T1...
-był student, który twierdził, że maczuga to broń palna - bo można kogoś palnąć...


Swoją drogą różnej maści stereotypy czasem potrafią skomplikować życie:

Mieliśmy kursanta (przyjechał na warsztaty pływalnościowe), który zatrzymał się z programem zanim żeśmy go zaczęli...

Plan był taki: pokazać na czym polega poprawne wyważenie, następnie wytrymowanie, w końcu podziałać z "central point of gravity" i...
...nic - w momencie kiedy okazało się, że będziemy pływać bez pasa balastowego, a kieszonki trymujące nie działają jak kieszenie w jackecie ze zintegrowanym balastem - kursant spojrzał groźnie i stwierdził jednoznacznie: "nie ma szans - szybkozrzucalny pas jest podstawą bezpieczeństwa w nurkowaniu - tego uczyli mnie od początku" (mówimy o nurku "starej szkoły" z prawie 20 letnim, podwodnym stażem)

Koleś jest moim dobrym znajomym (pewnie zresztą to przeczyta - na co prawdę powiedziawszy liczę Wink ), więc mówię mu: Stary, zróbmy tak: odłóż na kilkadziesiąt minut to co wiesz o nurkowaniu - po tym czasie sam zadecydujesz jak wolisz pływać... i...
...nic - nie da rady Confused

Trza było go "na sposób". Zaproponowaliśmy żeby kilka dni popływał sobie, pooglądał straszne ośmiornice i inne krokodyle, a potem zobaczymy... W międzyczasie wystartowały kolejne warsztaty robiliśmy wszystko żeby podsuwać mu pod nos efekty pracy kursantów - trafiliśmy na wyjątkowo uzdolnionych, więc można było różne dziwadła wymyślać i...

...niby nic... ale nasz znajomy podejrzliwie zerkał na kolejne odkładane na bok kilogramy z obciążenia początkowego, a kiedy doszło do wykorzystania central point of gravity w fotografii - nie wytrzymał (to nawiedzony fotograf Wink ): "chcesz mi powiedzieć, że zginając nogi w kolanach zbliżę sią do obiektu, a prostując je, bezkolizyjnie się wycofam?".

Potem poszło już z górki - problemem było przekonać go, że nurkowanie nie polega na ciągłym płynięciu (przeszkadzały tu stare nawyki wyważania się i pływania bez systemu wypornościowego), ale kiedy wreszcie się udało...
...zostaliśmy oskarżeniu o szarlatanerię i konszachty z firmami sprzedającymi sprzet Wink : nurek sam pytał czy mamy sposób na równomierne rozłożenie balastu na plecach - dostał płytę, potem zabrakło niewielkiej przeciwwagi na nogach - dostał jety i...
...stwierdził, że całe to szkolenie ma na celu tylko jedno - wciskanie bajerów sprzętowych - słyszał, że w PADI tak robią, a teraz przekonał się o tym na własnej skórze... Wink

Ręce nam opadły... wyjechał w sumie zadowolony, ale jakoś tak my nie specjalnie się cieszyliśmy...





a moze macie jakies swoje ciekawe historyjki kursowe? coś zabawnego sie wydarzyło? a moze wrecz przeciwnie, wcale nie było Wam do smiechu? Smile
Łukasz Potyra - 20-09-2006, 13:28
Temat postu:
KasiaK napisał/a:
a moze macie jakies swoje ciekawe historyjki kursowe? coś zabawnego sie wydarzyło? a moze wrecz przeciwnie, wcale nie było Wam do smiechu? Smile



Mialem kiedys kursanta, ktory na kursie wrakowo-morskim uparl sie ze nie wykona cwiczenia wycinania sie z sieci bez maski... bo to bez sensu i nigdy sie nie zdarzy...

W czasie cwiczenia z wycinania sie w masce (robie wycinanie 2 razy jednego dnia wszystkie cwiczenia w masce drugiego bez) pierwszym ruchem obcial sobie pasek od maski... do konca kursu nie dyskutowal czy cwiczenie ma sens czy nie Smile

Pozdrawiam

Judas
Dorota i Wojtek - 28-12-2007, 10:05
Temat postu:
Hej.

Tak sobie siedzę i czytam ten temat i przyszło mi do głowy, że byłoby bardzo miło, gdyby inni instruktorzy podzielili się swoimi sposobami przekazywania wiedzy.

Zawsze można się czegoś nowego/innego dowiedzieć Smile.

Może kursanci powiedzą coś o tym jak byli uczeni? Jeżeli takich wypowiedzi nazbiera się trochę można zrobić oddzielny temat o tym jak kursanci widzą/odbierają swoich instruktorów, co będzie dla nas kolejnym dodatkiem do samodoskonalenia się.


Wojtek
Marcin Sójka - 30-12-2007, 08:12
Temat postu:
Hue, hue. Ale podpucha Very Happy
A na powaznie - pomysl niezly. W moim przypadku jest to mix dwoch "stylow". Pierwszy to Kleinowy - w koncu moj dlugoletni instruktor i IT. Drugi to Divetrekowo-Waldkowy - bo ich noglem wiele razy podpatrywac. Co z tego wyszlo? Hmmm, o to trzeba spytac innych Surprised .
alien
Dorota i Wojtek - 30-12-2007, 09:11
Temat postu:
Hej.
Alien napisał/a:
Ale podpucha Very Happy


Bynajmniej. Z mojego punktu widzenia to chęć nauczenia się czegoś Smile.

o ile:
Alien napisał/a:
Divetrekowo-Waldkowy
jako hm... "styl" został w conajmniej w 50% opisany powyżej, to:
Alien napisał/a:
Kleinowy
nie kojarzy mi się z niczym konkretnym. Możesz go jakoś przybliżyć?

Przypomnę, że w temacie chodzi o pokazanie jakich technik/sposobów szkoleniowych używają instruktorzy w celu najlepszego przekazania wiedzy.
Jeżeli przyjąć, że każdy instruktor ma przede wszystkim na uwadze dobro swoich kursantów, oraz to, że nie ma osób robiących to dokładnie tak samo jak ktoś inny (byłoby strasznie nudno Wink ), to opisując takie czy inne szczegóły swojego podejścia do tematu dajemy komuś szansę na rozwój jego warsztatu instruktorskiego.

Marcin, może zadam pytanie inaczej. Jak rozwijasz swoje umiejętności przekazywania wiedzy jako instruktor? Czy zakładasz, że jeżeli zdobyłeś uprawnienia instruktora/ instruktora instruktorów/ober instruktora bogów instruktorskich Wink/jakieś inne podobne ogólnogalaktyczne scratch , to wszystko o co musisz zadbać aby dobrze uczyć to maksymalizacja swojego prywatnego warsztatu jako nurka, czy mimo wszystko trzeba/warto rozwijać coś jeszcze?

Czy kurs instruktorski (na dowolnym poziomie) załatwia sprawę? Jeżeli tak, to czy do podnoszenia swoich umiejętności wystarczą kolejne kursy instruktorskie? Jeżeli nie - to co zrobić aby być lepszym instruktorem?


Wojtek
Adam Frajtak - 30-12-2007, 09:48
Temat postu:
Dorota i Wojtek napisał/a:

Czy kurs instruktorski (na dowolnym poziomie) załatwia sprawę? Jeżeli tak, to czy do podnoszenia swoich umiejętności wystarczą kolejne kursy instruktorskie? Jeżeli nie - to co zrobić aby być lepszym instruktorem?

Wojtek

Jeszcze nie wiem czy to się sprawdzi ale ja sobie wykombinowałem że aby podpatrzeć i nauczyć się jeszcze lepiej fachu instruktorskiego wezmę udział w kursie u doświadczonego instruktora a że bez sensu byłoby brać udział w kursie nitrox czy deep w PADI to wezmę udział w fundamentalsach GUE Smile jeżeli nawet kurs nie zakończy się certyfikacją to żadna strata ja wzbogacę swój warsztat instruktorski i dodatkowo nauczę sie tego czego moim zdaniem najbardziej brakuje mi czyli pracy w zespole nurkowym i zaawansowanej komunikacji... a i pewnie ćwiczenia motoryczne się przydadzą Smile Takie 2in1 lepszy nurek i lepszy instruktor w cenie jednego kursu
Marcin Sójka - 30-12-2007, 10:27
Temat postu:
Dorota i Wojtek napisał/a:
Marcin, może zadam pytanie inaczej. Jak rozwijasz swoje umiejętności przekazywania wiedzy jako instruktor? Czy zakładasz, że jeżeli zdobyłeś uprawnienia instruktora/ instruktora instruktorów/ober instruktora bogów instruktorskich Wink/jakieś inne podobne ogólnogalaktyczne scratch , to wszystko o co musisz zadbać aby dobrze uczyć to maksymalizacja swojego prywatnego warsztatu jako nurka, czy mimo wszystko trzeba/warto rozwijać coś jeszcze?


Kurs instruktorski to dopiero poczatek. Sam w sobie z nikogo nie robi superinstruktora. Ponadto, kazdy kolejny kurs nieinstruktorski wzbogaca mnie jako nurka, a takze instruktora. Dodatkowo staram sie podpatrywac tych najlepszych (zarowno tych co ucza, jak i zwyklych nurkow). Duzo skorzystalem dzieki podgladaniu Boba Sherwooda (GUE), a takze Leigh Cunninghama (TDI). Wspomniec musze takze o Arturze Pazzim (TDI).
Zauwazylem, ze wiekszosc instruktorow ma swojego "konika", czyli cos w czym sa mocni lub klada szczegolny nacisk. Dlatego tez sadze, ze czasem dobrze zmienic instruktora. alien
Dorota i Wojtek - 30-12-2007, 10:39
Temat postu:
Alien napisał/a:
Zauwazylem, ze wiekszosc instruktorow ma swojego "konika", czyli cos w czym sa mocni lub klada szczegolny nacisk. Dlatego tez sadze, ze czasem dobrze zmienic instruktora.


bardzo trafne Smile

Dziękuję za podzielenie się spostrzeżeniami.


Wojtek
Marcin Sójka - 30-12-2007, 10:50
Temat postu:
Dorota i Wojtek napisał/a:
Dziękuję za podzielenie się spostrzeżeniami.


Spox. Teraz czekam na Twoje spostrzezenia Very Happy
alien
Dorota i Wojtek - 30-12-2007, 22:09
Temat postu:
Ok - zacznę od tego co zaobserwowałem na sobie Rolling Eyes .


-na początku chciałem, żeby każdy uczeń był od razu mistrzem świata w nurkowaniu i wydawało mi się, że jestem cudotwórcą, bo próbowałem uczyć rzeczy trudnych, w krótkim okresie czasu

Wniosek:
każdy z nas potrzebuje swojego rytmu żeby się czegoś nauczyć, a potem jeszcze trochę czasu, żeby poczuć się z tym swobodnie - jeżeli kursant potrzebuje więcej czasu, muszę mu go dać

-przeładowywałem kursy ilością ćwiczeń (nie mówię tu o warsztatach z wyraźnie zaznaczonym pragnieniem takiej ilości Twisted Evil )

Wniosek:
kursant rzadko kiedy był w stanie opanować to co przerabialiśmy w sposób dający mu z tego przyjemność - lepiej żeby kurs obejmował 4 ćwiczenia wykonane poprawnie i nie kończył się jeszcze certyfikacją, niż 40 ćwiczeń wykonanych "dla sprawy" z końcowymi gratulacjami nie wiadomo za co...

-wydaje mi się, że niepotrzebnie "straszyłem" kursantów swoją przeszłością nurkową, próbując nazwać to doświadczeniem (zanim zostałem ober padi robiłem pod wodą różne rzeczy, o których wolę nie pamiętać)

Wniosek:
zamiast gadać jakim byłem "super komandosem" należało zabrać studentów pod wodę i pokazać im co potrafię - gadać może każdy...

-niepotrzebnie się wkurzałem na instruktorów stosujących zasadę "standardy to święta księga i lepiej nie myśleć co by było, gdyby rozszerzyć kurs o pływanie w jednej płetwie Wink

Wniosek:
instruktorzy lubiący "szkolić" szybko, zawsze będą mieli klientów na takie szkolenia - jeżeli dodają do tego niską cenę, okaże się, że niemal wszyscy chcą się u nich szkolić. Zamiast wkurzać się na instruktorów, powinienem zrobić to w stosunku do kursantów, którzy nie szukają jakości tylko sposobu - nie koniecznie na naukę nurkowania (choć plastik mówi co innego Wink ) - inna sprawa to nieumiejętność właściwego interpretowania standardów przez instruktorów (czyli coś w stylu: kurs OWD PADI musi być zrobiony na klęcząco) tutaj dałem sobie pełne prawo do wkurzania się 8)

-niepotrzebnie się wkurzałem na Waldka, że nie chciał sprawdzić co można zrobić z płytą...

Wniosek:
użyłem płyty w złym kolorze Wink



Obserwacje "obce" czyli tajne podpatrywanie

-podoba mi się "luz" z jakim podchodzi do szkolenia instruktorów R. Lundgren - pozornie "wyluzowany" sposób na kurs może sie okazać tylko przykrywką do właściwej oceny

-zaimponował mi JJ - chciałbym kiedyś osiągnąć bezstronność przyjmowania i rozstrzygania argumentów na jego poziomie ( o szybkości przy kraulu nie wspominam - po co Shocked )

-nie podoba mi się podejście polskich IT/CD/Instruktorów/Nurków do siebie nawzajem - podział na organizacje lepsze i gorsze/obrzucanie się epitetami gdzie "podstawą" ich użycia jest to co dla wielu jest sensem życia - nurkowanie, uważam to za... mocno niesmaczne - taka atmosfera nie może sprzyjać szkoleniu

-zauważyłem, że wielu instruktorów pomija w swojej pracy szkolenia na poziomie podstawowym, równocześnie spodziewając się super nurków pojawiających się na kursach zaawansowanych - to chyba tak nie działa. Im więcej czasu poświęcimy początkującym, tym lepsze efekty będziemy obserwować na wyższych poziomach zaawansowania. Tylko, że jakoś łatwiej pokazać komuś jak przepiąć stage, niż nauczyć panikującego nurka bezstresowego zdejmowania maski...
Dbajmy o początkujących.


Na razie tyle.


Wojtek
Adam Frajtak - 30-12-2007, 23:29
Temat postu:
Dorota i Wojtek napisał/a:

-zaimponował mi JJ - chciałbym kiedyś osiągnąć bezstronność przyjmowania i rozstrzygania argumentów na jego poziomie
Wojtek


Możesz rozszerzyć temat? Jakiś przykład może?
Marcin Sójka - 31-12-2007, 08:25
Temat postu:
Dorota i Wojtek napisał/a:
-podoba mi się "luz" z jakim podchodzi do szkolenia instruktorów R. Lundgren - pozornie "wyluzowany" sposób na kurs może sie okazać tylko przykrywką do właściwej oceny

-zaimponował mi JJ - chciałbym kiedyś osiągnąć bezstronność przyjmowania i rozstrzygania argumentów na jego poziomie ( o szybkości przy kraulu nie wspominam - po co )


To chyba typowe dla instruktorow z krajow anglosaskich (choc R.L jest szwedem). Czesto poscy instruktorzy robia z siebie "wszystkowiedzacych" i staraja sie byc wyrocznia w sprawach nurkowych (dotyczy to wogole polskich wykladowcow). Anglicy czy Amerykanie podchodza na wiekszym luzie.

Co do innych kwestii - zawsze wykonuje cwiczenia z kursantem (pomijam, ze jest to oczywiste na kursie OWD). Przy niektorych jestem nieco bardziej tolerancyjny, przy innych wrecz przeciwnie. Zawsze przed kursem omawiam zawartosc kursu (praktyczna i teoretyczna), a takze czego oczekuje od kursanta i czego bede wymagal.
alien
Dorota i Wojtek - 31-12-2007, 09:41
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
Możesz rozszerzyć temat?


Jeżeli chodzi o kraula to pływa szybko i długo i na dodatek cały czas się cieszy Wink


Bezstronność...
Jeżeli się zastanowić, to spędziliśmy z JJ coś koło miesiąca w różnych okolicznościach (nurkowania, kursy, targi, dyskusje techniczno sprzętowe, luźne rozmowy, wywiady itp) nie pamiętam, aby kiedykolwiek w tym czasie swoimi wypowiedziami, zachowaniem sposobem bycia dał wyraz jakichkolwiek niepotrzebnych emocji, które mogłyby kogoś urazić czy zasygnalizować, że to co mówi o sprzęcie, technice jest jedyne i nieomylne. Twarz rozluźnionego pokerzysty i takie same wyważone wypowiedzi. Jeżeli to wyćwiczył, udaje czy coś w tym stylu - nie ma to dla mnie większego znaczenia - robi to na takim poziomie, że mimo skrajnie odmiennych poglądów dobrze się z nim rozmawia.

Ale... żeby nie było, że przeoświecony dżedaj jest bez skazy Wink : wiem co wyzwala w nim "ostrą jazdę" Twisted Evil - są to jaskinie, a w zasadzie badania, które w nich prowadzi (JJ jest naukowcem, wykładowcą geologii) - generalnie zakon dzieli się na tych zo siedzą w dziurach i tych co wraczą i pluskają się w open łoterze.
Jeżeli umiejętnie go podpuścić, podrążyć temat, to w pewnym momencie Joda rusza do akcji. Na jednym z wykładów o migrujących jaskiniach twarz pokerzysty gdzieś zniknęła i zobaczyłem człowieka ogarniętego naprawdę dużą pasją. Biegał po sali, rysował wykresy, tłumaczył zachodzące procesy, wczuł się do tego stopnia, że sala zamarła, a on przez blisko 2 godziny opowiadał o swoich badaniach, osiągnięciach, kłopotach związanych z wyprawami - jak na moje oko jest "niezły" Wink .


Wojtek
Janek - 31-12-2007, 12:06
Temat postu:
Żeby wątek nie przerodził się jedynie w ten o JJ - to taka uwaga z mojej strony, jako kursanta:
bardzo sobie cenię, gdy instruktor na kursach wyższych niż podstawowe, traktuje kursanta jako osobę jednak myślącą, dorosłą i zdolną do przyjęcia opinii instruktora... nawet jeśli niekoniecznie natychmiast, bezdyskusyjnie się do niej dostosuje.
Miałem szczęście, nawet nie tak dawno, mieć do czynienia właśnie z takim instruktorem (a nawet, w różnym czasie z dwoma) który przedstawiał nam jakieś rozwiązanie konfiguracyjne czy jakiś, bardzo konkretny szczegół wykonywania ćwiczenia - nie na zasadzie: macie tak przyjąć i już, tak ma być i tyle - tylko na zasadzie: ja tak uczę, uważam że tak jest poprawnie lub tak jest lepiej. Ewentualnie: w twoim wykonaniu tego ćwiczenia nie podoba mi się to i to.
Nie straszył nikogo, że zaraz się utopimy jak zrobimy coś niezupełnie tak jak on pokazywał. Nie twierdził, że zaraz się podusimy jeśli nasza konfiguracja odbiega w jakimś mniej istotnym szczególe od jego.
Wbrew pozorom takie podejście nie powodowało lekceważenia tego co mówił, wręcz odwrotnie - uwagi zapadały w pamięć, powodowały chęć dalszej dyskusji, lepszego zgłębienia tematu, wypróbowania rozwiązań... Nie twierdzę, że przyjąłem 100% tych zaleceń - ale większość była bardzo przydatna, a jeśli jakiegoś nie przyjąłem to w sposób przemyślany i wyważony. Zaznaczam, mówię tu nie o kwestiach najbardziej zasadniczych, np. z punktu widzenia bezpieczeństwa, tylko o trochę bardziej szczegółowych, uczonych i wykorzystywanych skutecznie ale trochę odmiennie przez różne szkoły nurkowe.
Niestety spotykałem się też z takimi, którzy nawet nurków mających kilkaset nurkowań na koncie traktowali zawsze "z góry", z pozycji wszechwiedzącego i odsądzali od czci i wiary gdy ci nurkowie w jakimkolwiek, nawet najmniejszym detalu, nie chcieli się z nimi zgodzić - i to bezdyskusyjnie. Koronnym przykładem takiej postawy jest dla mnie dyskusja, którą kiedyś toczyłem z jednym instruktorem na temat koloru silikonu maski nurkowej. Dowiedziałem się z niej, że nie mam zielonego pojęcia o nurkowaniu w ogóle - tylko dlatego, że twierdziłem iż przezroczysty silikon bynajmniej nie przeszkadza mi w nurkowaniu, nie oślepia mnie światło, nie ogranicza mojego pola widzenia... Pomimo tego, że miałem doświadczenia nurkowania w masce zarówno z czarnym silikonem jak i z przezroczystym w najróżniejszych wodach w Polsce i na świecie - nic nie zmieniło postawy owego instruktora, który twierdził że wystawiam się na bardzo poważne, stałe zagrożenie mojego bezpieczeństwa jedynie z tego powodu, że nie chcę przyjąć maski z czarną gumą jako jedynej bezpiecznej. I robił to w sposób lekceważący moje doświadczenie w tym zakresie.
Cóż, nie musze chyba dodawać, że nie skorzystałem z oferty kursu u niego, pomimo, że wiem, że jest bardzo dobrym nurkiem i ma dużą wiedzę. Na szczęście, na mojej drodze nurkowej częściej trafiali mi się instruktorzy tacy, jak opisani na początku tej wypowiedzi...
Pozdrawiam
Janek
Dorota i Wojtek - 02-01-2008, 00:11
Temat postu:
Parę moich uwag dotyczących "instruktorowania", bezstronności JJ i dobrych instruktorów.


Praca instruktora to poświęcanie całej uwagi kursantowi. Im lepszy kursant, tym więcej wbrew pozorom trzeba tej uwagi poświęcać, bo przecież każdy z nich (kursantów) oczekuje tego, że się czegoś nauczy. Z drugiej strony, każdy "gorszy" kursant oczekuje, że instruktor mu pomoże. A czasami jest tak, że trzeba dluuuugo patrzeć, analizować i próbować, aby dojść do sedna problemu, który spowoduje reakcje typu "alleluja!". Rozwiązywanie problemów zgodnie z zasadą: "popływaj a problem sam sie rozwiąże" nie jest najlepsze, choć prostsze dla instruktora cheese .

Jednak - doświadczenie (czyli "popływaj a ....") jest jednym z najbardziej kluczowych elementów szkolenia - bez tego nie ma procesu uczenia się. Dlatego moim zdaniem, jednym z podstawowych elementów szkolenia powinien być etap "fun & experience dives" z instruktorem. I jeżeli podczas takich nurków popełnia się błędy to są to najbardziej wartościowe błędy jakie można spotkać - człowiek uczy się i zapamiętuje błyskawicznie (szczególnie, jeżeli popełnia się błędy, których człowiek by się po sobie nie spodziewał, bo się jest przecież prawie że mistrzem świata 8) ). Dlatego czasami pozwolenie kursantowi na popełnienie błędu jest jak wejście w zamknięte drzwi - spodziewam sie tego, że powinny być otwarte a tutaj.... choroba... bęc! (wielki siniak na czole). Nawet nie trzeba później tego komentować - pojawia się sam ze strony kursanta, a instruktor wystarczy, że się uśmiechnie czy kiwnie głową.

Jeszcze jedna uwaga do doświadczenia - bez tego nie ma prawdziwego nauczania. Kilka razy zdarzyło mi się spotkać z tym, że ktoś deklarujący chęć ćwiczenia, potem dochodzi do wniosku, że trzeba ... doświadczać. I oczywiście, że ćwiczenia podnoszą poziom umiejętności, ale nie można pozwolić na sytuacje, gdzie osoba perfekcyjnie zdejmująca maskę na 6 metrach, rozkłada w geście bezradności ręce: "a jak ja mam płynąć - jest prąd!".

Jako instruktor trzeba pamiętać, aby nie odwzorowywać siebie w kursantach. Nie powinniśmy tworzyć klonów siebie. Kursanci zdobywaną wiedzę będą wykorzystywać tak jak oni chcą - szkolą się dla siebie. Już dawno nauczyłam się nie oceniać instruktorów poprzez ich kursantów. Mr. Green

Dla mnie jak na razie nauczycielem "nauczycielowania" jest Richard Lundgren. Mam nadzieję, na podglądanie też innych tej klasy instruktorów przy pracy. Ale jest to osoba, która swoją techniką uczenia mi imponuje. Być może innym odpowiadają nauczyciele bardziej hard core'owi, ale dla mnie jego umiejętność prowadzenia wywodu tak, aby kursanci sami doszli do wniosków jest niesamowita. Kultura osobista, skromność i niesamowite doświadczenie - jeżeli Richard mówi: "ten sposób liczenia deko się sprawdza" to mu po prostu wierze, bo wiem, że on robi takich nurkowań setki i jeszcze przede mną stoi cały i zdrowy (co mu nie przeszkadza opowiadać o własnych błędach). Jego doświadczenie po prostu powala Mr. Green 8) = dla mnie jest to dobry instruktor => ma co przekazywać i wie jak, a sposób mi odpowiada.

Co do bezstronności JJ - określiłabym to jako rzeczywiste "open minded". Na ostatniej konferencji, dobrze moim zdaniem skomentował to Simon Mitchell - był ostatnim z wykładowców i zanim zaczął mówić powiedział, że pierwszy raz jest na konferencji nurkowej, gdzie zebrała sie taka grupa "diving freaks" Mr. Green , którym aż grunt sie pali pod nogami aby coś zrobić, czegoś się nauczyć i coś poznać - bezstronnie, bez komentarzy, bez uprzedzeń. I tacy powinni być instruktorzy moim zdaniem - przekazywać wiedzę i doświadczenie - ale bez komentarzy, które czynią z nich wyrocznię. A czasami jest z tym trudno, bo sami kursanci o to proszą: "powiedz mi która maska będzie dla mnie dobra?". Co może nie jest krytyczne, ale gdy to pytanie dotyczy dekompresji.... krytycznym może się okazać cyclops

I tutaj się zaczynają dylematy instruktorowania... (np. dylemat dociekliwego kursanta, który na każdą dawaną mu odpowiedź, zadaje pytanie: "dlaczego tak?") ... ale to jest całkiem inna bajka clown

cyclops d'oro
Adam Frajtak - 02-01-2008, 05:53
Temat postu:
Czy w swojej robocie edukacyjnej potrafisz już ocenić wpływ Waszej działalności internetowej na ilość wyszkolonych kursantów? Chodzi mi o to że często można sie spotkać z reakcją kiedy to instruktor pytany w necie na jakiś temat odpowiada ok wytłumaczę Ci to ale zapraszam do mnie na kurs. Zdarza się że instruktorzy tłumaczą się mówiąc że to nie jest wiedza do przekazania "korespondencyjnie" ale są też tacy którzy mówią wprost ja z tego żyję to jest moja praca i za free jej nie wykonam.
Natomiast Wy stworzyliście internetowy podręcznik nurkowania i bez oporów przekazujecie w nim wiedzę nurkową a więc wracając do pytania: Tracicie przez to kursantów czy odwrotnie dzięki tej działalności zdobywacie ich jako przyjaciół a dodatkowo jako kursantów?
Czy taka działalność jest jednym z elementów metodyki nauczania jako część "teoretyczna" dla przyszłych kursantów i jako "support" po kursowy taki windowsowy klawisz F1?
Dorota i Wojtek - 02-01-2008, 12:18
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
Czy w swojej robocie edukacyjnej potrafisz już ocenić wpływ Waszej działalności internetowej na ilość wyszkolonych kursantów?


Jeżeli sprawdzićby ilość nowych osób przyjeżdżających do HRG na nurkowania/szkolenia przez to co piszemy na naszej www/forum to jest to rząd kilku do kilkunastu osób w ciągu roku (tak było do maja ubiegłego roku - jeżeli coś się zmieniło - to Doro skoryguje).

Potencjalni klienci "biznesu nurkowego" wolą żeby było tanio, tanio, tanio a czasem szybko i bez wysiłku Wink - więc się nie nadajemy 8).

Naszymi klientami są w ponad 90% osoby z polecenia, a to nie wymaga od nas żadnej reklamy tylko przykładania się do pracy Smile

Adam Frajtak napisał/a:
Chodzi mi o to że często można sie spotkać z reakcją kiedy to instruktor pytany w necie na jakiś temat odpowiada ok wytłumaczę Ci to ale zapraszam do mnie na kurs. Zdarza się że instruktorzy tłumaczą się mówiąc że to nie jest wiedza do przekazania "korespondencyjnie" ale są też tacy którzy mówią wprost ja z tego żyję to jest moja praca i za free jej nie wykonam.


Będę monotematyczny Wink :
W naszym kraju ciągle pokutuje teza, że zawodowy instruktor to ktoś, kto musi szkolić za wszelką cenę bo inaczej umrze z głodu. Z mojego punktu widzenia dotyczy to głównie osób przychodzących do pracy na stanowisko "instruktor nurkowania". Stawiam się o 8.00 - kończę o 17.00. Reszta nie specjalnie mnie interesuje. Taka osoba rzeczywiście musi zrobić to, co na nią w pracy czeka i zwykle robi to bezrefleksyjnie (patrz DM/Instr. w EG robiący po kilkanaście "intro" dziennie przez okrągły miesiąc).

Jeżeli chcę szkolić dobrze, to muszę mieć na to czas: przygotowuję się do każdego kursu za każdym razem poznając od nowa charaktery kursantów, ich potrzeby, ustalając indywidualny tok szkolenia, a nie patrząc na to co mi jeszcze w standardach do zrobienia zostało, czyli za wszelką cenę unikam podejścia "dzisiaj mam do zrobienia 3szt OWD Wink ".

To, że komuś wyjaśni się jak coś działa, jak się poruszać, konfigurować sprzęt nie odbiera nam tej osoby jako kursanta. Z mojego punktu widzenia to czy ktoś trafi na mój kurs czy nie zależy od tego czy ktoś taki chce się szkolić w sposób jaki proponuję, a nie od reklamy/czy udostępniania takiej czy innej wiedzy. Nic nie zastąpi praktyki, więc do wody trzeba wejść tak czy inaczej, natomiast jeżeli ktoś pyta jak zrobić to czy tamto - odpowiadam możliwie najdokładniej jak potrafię. Jeżeli tego nie zrobię, pytający może znaleźć odpowiedź mocno niewłaściwą, a to może mu tylko zaszkodzić (na większą skalę powoduje to cofanie się w rozwoju nurkowym dużych grup ludzi), więc pytany czuję się zobowiązany do udzielenia poprawnej odpowiedzi w trosce o bezpieczeństwo pytającego.

...a zarobki?
Jeżeli ktoś twierdzi, że jest w stanie dobrze wyszkolić nurka owd za 500pln to w najlepszym wypadku jest to mało prawdopodobne - taka osoba nie zdoła się z tego utrzymać, więc siłą rzeczy musi szkolić masowo. Natomiast jeżeli ktoś jest filantropem/hobbystą powinien zacząć od takiego przedstawienia sprawy kursantowi - "na co dzień jestem informatykiem, ale w sobotę po pracy znajdę dla Ciebie czas i nauczę Cię bezpiecznego nurkowania - jako, że to moje hobby nie wezmę za to pieniędzy". W tym miejscu powinno nastąpić jeszcze wyjaśnienie jak szkolą instruktorzy zawodowi tak, żeby kandydat na kursanta mógł wybrać kto ma go szkolić...



Adam Frajtak napisał/a:
Natomiast Wy stworzyliście internetowy podręcznik nurkowania i bez oporów przekazujecie w nim wiedzę nurkową a więc wracając do pytania: Tracicie przez to kursantów czy odwrotnie dzięki tej działalności zdobywacie ich jako przyjaciół a dodatkowo jako kursantów? Czy taka działalność jest jednym z elementów metodyki nauczania jako część "teoretyczna" dla przyszłych kursantów i jako "support" po kursowy taki windowsowy klawisz F1?


Jakieś 5 lat temu zaczęliśmy pisać na FN - zrobiliśmy to z 2 powodów: możliwości przedstawiania własnych doświadczeń (wówczas nie było na FN osoby, która nurkowałaby 2-3x dziennie przez cały rok i pisała coś o tym) i krótko potem, jako sposobu na kontakt z naszymi znajomymi, kursantami. Każdemu kto u nas nurkował proponowaliśmy utrzymanie kontaktu właśnie przez FN dlatego, że mogliśmy tam przekazywać to czego zabrakło w czasie zajęć w HRG, a z czego mogli przy okazji korzystać inni, oraz dlatego, że zawsze twierdziliśmy, że edukacja nie może zakończyć się na tym co przekazuje jeden instruktor - to raczej ograniczenie niż rozwój, więc forum daje możliwość zdobywania wiedzy z innych źródeł. (z FN na "dużą skalę" zrezygnowaliśmy kiedy zniknęło ponad 1tys naszych postów, w tym dużo zdjęć, z których nie robiliśmy kopii - sprawa została "domknięta" kiedy naszym przyjaciołom przestało się tam podobać z "różnych względów" ale to nie jest związane z tym tematem).

Masz rację z supportem.
Są pytania/zagadnienia, które tłumaczy się zwykle tak samo. Umieszczenie dokładnych opisów w miejscu ogólnodostępnym daje możliwość odsyłania do nich tych, którym się zapomniało Wink. Sporo ciekawych rzeczy można znaleźć na naszej stronie (nie forum) - jeżeli ktoś nie był - serdecznie zapraszamy: wystarczy kliknąć na czarny kwadrat z napisem Dive Trek Group w lewym górnym rogu strony, którą właśnie czytacie 8) .


Wojtek
Robert Gruca - 03-01-2008, 12:42
Temat postu:
Dorota i Wojtek napisał/a:
Może kursanci powiedzą coś o tym jak byli uczeni?


Moja przygoda z nurkowaniem nie jest jeszcze dluga i nie mialem okazji byc szkolonym przez wielu instruktorow, ale mysle ze moge dodac cos od siebie.

Pierwszy kurs jak to zwykle bywa zostal wybrany przypadkowo w pierwszym lepszym centrum. Jako ze podzielilem go na teorie i baseny w Polsce, a wody otwarte w Egipcie zadnego z instruktorow jakos specjalnie nie pamietam. Podejscie instruktorow bylo bardzo proste - wykonac cwiczenia ujete w standardach organizacji, pogratulowac i dac plastik.

Kolejne kursy - dwie specjalizacje - zrobilem u innego instruktora, poleconego w Egipcie. Tu musze powiedziec ze sie troche zawiodlem. Zakres wiedzy przekazany na jednej ze specjalizacji i fakt posiadania plastiku (swoja droga totalnie zbednego) bez spelnienia nawet minimalnych wymagan to jakies nieporozumienie. Podejscie instruktora w stylu - kasa zaplacona, plastik wydany, czlowiek sie chyba nie utopi jakos do mnie nie przemowilo.

Kolejny wyjazd do Egiptu i szok. Przez czysty przypadek trafilem do Colony i zobaczylem, ze mozna inaczej. Nie planowalem zadnego kursu, chcialem tylko poogladac rybki i powalczyc troche o zycie pod woda. Wyszlo inaczej - zamiast ogladac rybki plywalem wewnatrz kwadratu rozpietego na piasku Wink uczac sie "nurkowania" praktycznie od zera. Po raz pierwszy instruktor zaproponowal, ze skoro chce umiec lepiej poruszac sie pod woda to postara sie mnie tego nauczyc ot tak, bez kursu. To troszke zmienilo moje oczekiwania w stosunku do kolejnych kursow i podejscie przy wyborze nauczycieli. Do tego doszlo grzebanie w internecie i na forach no i moja swiadomosc "jak moze byc" sie zmienila.
Kolejny instruktor, wlasciwie instruktorka, wybierana byla juz swiadomie... O wyborze zdecydowalo podejscie do samego nurkowania - przyjemnosc zamiast przykrego obowiazku wchodzenia do wody z kursantem, no i oczywiscie program szkolenia wykraczajacy poza standardy, wprowadzajacy dodatkowe utrudnienia dostosowane do poziomu umiejnosci.

Teraz zastanawiam sie nad nastepnym kursem, ktory moge zrobic u calej masy instruktorow - nawet nie ruszajac sie z "wlasnego podworka". Niestety, moje wymagania co do osoby szkolacej znacznie zmniejszaja grono "pasujacych" instruktorow.

Kilka osobistych spostrzezen:

dwdlugosz - 31-12-2009, 00:00
Temat postu:
Witam serdecznie! Jak zapewne niektórzy z Was pamiętają prezygodę z nuraniem zacząłem w tym roku. Od jakiegoś czasu gdy tylko mam wolna chwilę czytam forum i spotykam się z opiniami typu
TomS napisał/a:
przecież w PADI i tak uczą regulować pływalność tylko skafandrem a worek służy do unoszenia się na powierzchni.
.
Naprawdę zupełnie nie rozumie skąd biorą się tak negatywne opinie o PADI. Czy Wy jako doświadczeni nurkowie nie odnosicie wrażenia, że umiejętności nurasa w dużej mierze zależą od instruktora, który prowadzi kurs. Z własnego (jakże małego doświadczenia) mogę jedynie powiedzie, że wielokrotnie nurając z żoną po zakończeniu kursu OWD u Wlodka widzieliśmy ludzi z uprawnieniami zdobytymi w CMAS i innych federacja, którzy sprawiali wrażenie jakby pod wodą zamierzali "sadzic ziemniaki" - orali dno. Mało tego widzieliśmy ludzi, którzy przejdżali na kurs do Włodka celem zdobycia ** CMAS nie potrafiący zawisnąc w toni. Chodzili po dnie na rękach, przy pierwszym cwiczeniu na platwormie uciekali z wody ku zdziwieniu wszystkich. Przyznac trzeba natomiast, że wyposażeni byli znakomicie, suchacze, twen-y 2x12l., latarki, noże, nożyczki do paznokci- mieli wszystko. Gdy na nich patrzyliśmy na brzegu byłem przekonany, że idą na ściankę, a tu taka lipa.
Byc może jestem w błędzie, ale spędzajac praktycznie każdy wolny weekend w Lagowie miałem okazje obserwowac różnych ludzi, którzy uważają sie za nurasów GUE, DIR czy co mtam jeszcze doskonale wyposażonych a nie umiejących praktycznie nic.
Wiem, żę nie mnie to ocenic, ale mysle, ze nie ma znaczenia czy to CMAS, czy PADI czy jeszcze inna federacja- wszystko zależy od instruktora i jego zaangażowania.
I jeszcze jedno muszę "odszczekac" swoje słowa z marca, że będę z żoną nurkował raz w roku w EG wciagnęło nas jak przyslowiowe "chodzenie po bagnach" Każda wolna chwila pod wodą Embarassed
TomS - 31-12-2009, 01:11
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
Naprawdę zupełnie nie rozumie skąd biorą się tak negatywne opinie o PADI.
Popełniłeś błąd interpretacyjny. Absolutnie nie miałem zamiaru wypowiedzieć się negatywnie o PADI. Moje stwierdzenie oczywistego faktu jest potrzebne do dyskusji ponieważ standardy PADI są w Egipcie powszechnie uznawane, czasem wręcz przesadnie.

Skoro PADI nurkującemu rekreacyjnie (jednobutlowo) w suchaczu odradza korzystanie z KRW pod wodą to tym samym nurek w suchaczu "prawie" może nie posiadać KRW o pojemności potrzebnej do utrzymywania neutralnej pływalności a jedynie do utrzymania nurka na powierzchni. Do tego teoretyczne także wystarczy suchacz tylko nie zapewnia w takiej sytuacji komfortu.

Innymi słowy standardy PADI pomagają a przynajmniej mogą pomóc w pozytywnym dla nurka rozwiązaniu dyskutowanego problemu.
Anonymous - 31-12-2009, 07:03
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
ludzi, którzy uważają sie za nurasów GUE

GUE wydaje najbrzydsze plastiki na świecie. Żeby "się uważać", trzeba na to brzydactwo zapracować.

dwdlugosz napisał/a:
Naprawdę zupełnie nie rozumie skąd biorą się tak negatywne opinie o PADI

Z moich obserwacji(również krótkich), na tym forum nie wyrażamy opinii o federacjach. Całkiem sporo z nas ma epizody w kilku z nich. Podpowiem jeszcze, że Wojtek i Dorota są też instruktorami PADI i CMAS. Liczbowo sprawę traktując, PADI ma największy udział w rynku. Więc statystycznie ma też największą szansę na zagnieżdżenie barachła. Warto tez PRZED podjęciem szkolenia, popytać jakie są standardy na danym poziomie. Instruktor, jaki by nie był, musi się ich trzymać i zrealizować. Np. wg standardów PADI do kontroli pływalności służy suchy skafander a nie skrzydło. Sytuacja się zmienia, jak dokładasz dodatkowe butle: chyba traktują temat jakoś wagowo Rolling Eyes
TomS - 31-12-2009, 07:47
Temat postu:
jacekplacek napisał/a:
chyba traktują temat jakoś wagowo
Jakoś mniejwięcej. Głównie chodzi o uproszczenie obsługi dla początkujących nurków - jeden kompensator pod wodą - a suchacza używać trzeba. Na kursach DSAT sytuacja się zmienia radykalnie - kompensujesz workiem gaz a suchacz ma mieć constans objętościowy.
dwdlugosz - 31-12-2009, 10:53
Temat postu:
TomS napisał/a:
Skoro PADI nurkującemu rekreacyjnie (jednobutlowo) w suchaczu odradza korzystanie z KRW pod wodą

Jasne są to standardy, które instruktor musi przekazac kursantowi i tego jestem świadom. Natomiast moim zdaniem dobry instruktor wskaże również inne rozwiązania np. dla poprawy komfortu nurkowania. A wyboru dokonuje każdy sam

jacekplacek napisał/a:
Więc statystycznie ma też największą szansę na zagnieżdżenie barachła.

Trudno nie zgodzic się z opinią, że STATYSTYCZNIE tak. Byc może nie powinienem dokonywac ocen innych nurasów albowiem ze swoim stażem nie jestem do tego w żaden sposób uprawniony, ale z tych moich obserwacji wynika, że na 10 nurasów statystycznych z każdej federacji trafi się porównywalna liczba osób słabo sobie radzących pod wodą. (co bezwzględnie związane jest z poziomem kształcenia)
To są tylko i wyłącznie moje obserwacje z jednego miejsca w Polsce Embarassed po wykonaniu kilkunastu nurków.
Bardzo proszę o sprostowanie mnie jeżeli jestem w błędzie, ale z obecnym poziomem mojej wiedzy na ten temat zdaje sobie sprawę, że błądzę.
dwdlugosz - 31-12-2009, 11:17
Temat postu:
jacekplacek napisał/a:
Warto tez PRZED podjęciem szkolenia, popytać jakie są standardy na danym poziomie. Instruktor, jaki by nie był, musi się ich trzymać i zrealizować.

Zapewne masz rację tak powinno byc pod jednym warunkiem, że ludzi, którzy zaczynają nurkowa wiedzą czego chcą i jaką drogę wybiorą. My natomiast wiedzieliśmy, że chcemy wejśc pod wodę ogląda rybki na 2 metrach a docelowo pojechac do EG (raz w roku) i ogląda bardziej kolorowy świat. Dlatego też spytałem na początku jaki sprzet trzeba kupic, jakiego wybrac instruktora i gdzie zrobic kurs. O standardach o których piszesz naprawdę nie mieliśmy zielonego pojęcia. Moim celem było zrobienie kursu tak aby woda mnie nie zabiła. Dzisiaj również nie wiem co dalej będę robił. Po prostu wiem, że nie raz w roku a w każdej wolnej chwili. Puki co to kończymy kompletowanie sprzętu, a wiec pianki, a nie suchy(narazie) butle pojedyncze z zaworami typu T docelowo z 2 Ds4, jacket typu skrzydło Speleo 1100 i pod wodę.
Co prawda Włodziu umożliwił mi popływanie w twinie kilka razy, bardzo mi się podobało ale uważam, że jest za wcześnie na taki zestaw z suchaczem. Nie ma takiej potrzeby. Nurkujemy do 12 metrów ciągle wykonując cwiczenia co sprawia nam wiele frajdy, a gdy osiągniemy zadowalający nas poziom i okaże się, że jest to za mało będziemy się zastanawiac co dalej. Może głębiej, może deco, może mieszanki etc. Wydaje mi się to rozsądne.
Wojtek A. Filip - 31-12-2009, 11:49
Temat postu:
Hej.
Z obserwacji (moich) wynika, że do takich wniosków dochodzą początkujący nurkowie, albo nurkowie z pewnym stażem, którzy trafiają w pewnym momencie na instruktora pasjonata, z misją nauczenia, a nie tylko zamknięcia programu.

Student na podstawie prostych obserwacji zaczyna doceniać pracę zarówno swoją jak i instruktora. Popiera to faktem, że spotyka pod wodą osoby formalnie wykształcone na wyższym poziomie, jednak z widocznymi brakami w podstawowych, łatwych dla zidentyfikowania również dla niego, jako początkującego, elementach sztuki nurkowej.

Jeżeli nigdy wcześniej nie nurkował, zaczyna się zastanawiać dlaczego tak jest i (słusznie) przedstawia swojego nauczyciela jako osobę o ponad przeciętnych możliwościach edukacyjnych.
Jeżeli jest już nurkiem, a jego wcześniejsze wyszkolenie pozostawało mocno odmienne od tego czego się obecnie dowiedział i co działa (bo sam to łatwo ocenia np. na podstawie poziomu własnego komfortu czy porównania do tego co widzi u innych nurków ), to bardzo często zachłyśnięty "nową" wiedzą chce się za wszelką cenę nią podzielić bez głębszego zastanowienia wskazując braki we wszystkim innym co jest odmienne od tego czego właśnie się nauczył. Jako, że robi to bardzo spontanicznie, często będąc pod wpływem "niesamowitości" nowej wiedzy/instruktora, to zaczyna z tego robić coś jedynie słusznego...

Ta ostatnia sytuacja budzi zwykle szereg kontrowersji u innych nurków, którzy zaczynają postrzegać taką osobę jako "średnio/znacznie nawiedzoną Wink " i ku jej zdziwieniu negują to, co ona próbuje przedstawić.
dwdlugosz napisał/a:
Jasne są to standardy, które instruktor musi przekazac kursantowi i tego jestem świadom. Natomiast moim zdaniem dobry instruktor wskaże również inne rozwiązania np. dla poprawy komfortu nurkowania. A wyboru dokonuje każdy sam

Wiesiek, to nie jest takie proste. Z wielu względów wybór właściwej drogi dokonany na samym początku swojej kariery nurkowej nie musi być tak oczywisty i właściwy. Umiejętność obiektywnej oceny sprzętu/techniki/sposobu na nurkowanie pojawia się po zdobyciu choćby minimalnych doświadczeń. Wybór dokonany na podstawie kilku rozwiązań przedstawionych przez instruktora jest przychyleniem się do któregoś z rozwiązań proponowanych przez... instruktora Smile. Ten ostatni przedstawia kilka alternatyw, które zna, co niestety nie gwarantuje, że będą one właściwe - ci "gorsi" nurkowie mogli być uczeni przez instruktora, który w dobrej wierze przekazał wszystko co wiedział. Dopiero doświadczenie nurkowe połączone z uważną obserwacją studenta pozwala doświadczonemu instruktorowi zaproponować rozwiązania właściwe dla danego poziomu przyswajania wiedzy i umiejętności (studenta).

Czy wobec tego możnaby zunifikować sposób szkolenia ustalając "jedynie słuszny"?
Na szczęście nie. Wyobraźmy sobie dwie osoby: starszą kobietę chcącą spełnić marzenie swojego życia i zanurkować wśród tych czerwonych rybek na rafie pozwalając sobie na lekkość w trójwymiarze...
...i młodego wysportowanego mężczyznę nakręconego na wraki, techniczne elementy nurkowania, nie wyobrażającego sobie pobytu pod wodą inaczej niż w twinie, ze skuterem, w suchaczu i najlepiej jak najszybciej z kilkoma butlami bocznymi...
Czy którykolwiek nauczyciel, niezależnie od posiadanej wiedzy i doświadczenia ma prawo odmówić komukolwiek spełniania w pełni realizowalnych marzeń tylko dlatego, że są one odmienne od jego widzenia nurkowania? Czy możemy wtedy mówić o instruktorze czy o może o dyktatorze Wink ?
Nie zmienia to faktu, że pewne elementy podstaw sztuki nurkowania mogą być dokładnie takie same w obydwu przypadkach.
...a standardy należy umieć interpretować czyli poznać je, rozumieć i stosować w praktyce, aby nie były ograniczeniem, a wskazówką do realizacji bezpiecznego sposobu szkolenia nurków.


Pozdrawiam,
Wojtek


PS.
Znowu się rozpisałem Rolling Eyes
dwdlugosz - 31-12-2009, 13:08
Temat postu:
Hej
W pełni się Wojtek zgadzam z Twoją opinią lecz ja zapewne nie należę do ludzi, którzy twierdzą, że
Wojtek napisał/a:
Jako, że robi to bardzo spontanicznie, często będąc pod wpływem "niesamowitości" nowej wiedzy/instruktora, to zaczyna z tego robić coś jedynie słusznego...

W mojej wcześniejszej wypowiedzi odniosłem się jedynie do stwierdzenia, że przed rozpoczęciem kursku każdy winien zapoznac się ze standardami. W dalszej czesci wypowiedzi opisałem jedynie nasza zabawę w nurkowanie, a na pewno nie miałem na myśli, że jest to jedyna słuszna droga.
Chciałem jedynie podkreślic, że rozpoczynając nurkowanie gro ludzi jak domniemam nie wie dokładnie jak potoczy się ich przyszlośc nurkowa. Chwała natomiast tym, którzy wiedzą czego chcą od początku, są tego pewni i systematycznie to realizują. Ja do dzisiaj jeszcze nie wiem na razie bawimy się w nurkowanie jak :
Wojtek napisał/a:
starszą kobietę chcącą spełnić marzenie swojego życia i zanurkować wśród tych czerwonych rybek na rafie pozwalając sobie na lekkość w trójwymiarze...
I DOBRZE NAM Z TYM
Pozdrawiam Wszystkich bardzo serdecznie i życzę
SZCZEŚLIWEGO NOWEGO ROKU
TomS - 01-01-2010, 19:10
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
z każdej federacji trafi się porównywalna liczba osób słabo sobie radzących pod wodą. (co bezwzględnie związane jest z poziomem kształcenia)
Stanowczo się z tym nie zgadzam. Sposób zachowania się i radzenia sobie pod wodą jest bardzo związany z psychiką, chęciami i zdolnościami nurkującego. Nie wszystko da się załatwić szkoleniem, nie zawsze szkolenie ma szanse się powieść, nie zawsze po skutecznym szkoleniu nurek chce się do niego stosować.
Oczywiście rola instruktora jest pierwszorzędna i w wielu przypadkach może / mogła(by) załatwić sprawę. Ale nic nie zmieni faktu, że ludzie nie są "równi", także pod wodą. I nie jest to w większości przypadków powód do kpin czy piętnowania. Może "źle" pływający nurek jest osobą niepełnosprawną i właśnie osiągnął swój największy życiowy sukces a postronny obserwator widzi tylko "złego instruktora"...




dwdlugosz napisał/a:
przed rozpoczęciem kursku każdy winien zapoznać się ze standardami
1. Standardy PADI to publikacja droga i kilkusetstronnicowa. Poprawna interpretacja jest trudna.
2. Standardy różnych organizacji są trudne do zdobycia, niektóre nie występują po Polsku, niektóre organizacje ich nie posiadają w sensie formalnym.
3. Adept nie ma pojęcia o ich istnieniu.
4. Analiza wszystkich potrzebnych do podjęcia decyzji o rozpoczęciu nurkowania zabiła by chęć u większości zainteresowanych.
5. Standardy niewiele mówią o tym, jak instruktor potraktuje / wyszkoli / uświadomi adepta mimo pełnej zgodności kursu ze standardami.

Reasumując: nierealne, niepotrzebne, czasem szkodliwe.
Nie tędy droga.

***

No i chyba czas podzielić wątek bo zboczył drastycznie...
Anonymous - 01-01-2010, 20:20
Temat postu:
TomS napisał/a:
Nie tędy droga.

A którędy? Mnie z CMAS "wyleczył" Poręba. Wyleczył, poprzez klarowne przedstawienie odmienności systemów IANTD i CMAS(w wydaniu KDP). Nie powiedział nic złego o CMAS-owej ścieżce. Przedstawił uczciwie jak to wygląda w teorii i praktyce. Podobnych rozmów i korespondencji odbyłem "x" z óżnymi instruktorami, róznych federacji w ciągu kilku miesięcy, zanim zdecydowałem się na IANTD. Na początku drogi sam nie wiedziałem(i chyba do dziś nie wiem) co chcę osiągnąć. Pewne rozwiązania nasuwają się jakby same, jak choćby przypadkowe wciągnięcie mnie przez Huberta w warsztat podlodowy u Majkiego. Dlatego, jak już ktoś czuje się wciągnięty, warto rozważyć wiele opcji i nie będzie to czas stracony. Niestety, części odpowiedzi nie da się uzyskać z samych rozmów i literatury. Dopiero podjęcie szkolenia, daje jakiekolwiek pojęcie co z tym robić dalej i czy wybór był właściwy bo dostosowany tak do własnych potrzeb i ambicji, jak i do środowiska z którym nurkujemy.
TomS - 01-01-2010, 22:28
Temat postu:
No właśnie sobie odpowiedziałeś. Samodzielna lektura standardów nie jest dobrym podejściem dla większości adeptów. Tworzone są dla instruktorów i prawników.
Lepiej poprzestać na lekturze "Wymagań zaliczeniowych" dla danego kursu i organizacji - będzie wiadomo czego mniej więcej będzie się wymagać, co określa wersję "minimum" kursu ale nie "real" (można trafić na instruktora lenia - będzie zaliczał po łebkach aby się nie przepracować lub na nawiedzonego, który swym zapałem potrafi zabić).

Rozmowa z kimś, kto znając różne systemy umie je syntetycznie porównać jest dobrym rozwiązaniem. Ale jaka jest gwarancja, że porównanie będzie obiektywne?
Ty poświęciłeś mnóstwo czasu i zapału na poszukiwania ale przeciętny zainteresowany tak nie robi bo nie chce mu się i nie wie jak się do tego zabrać. Jeśli wybór nie jest podyktowany bliskością lub okazją to jest to polecenie świeżo nurkującego kumpla lub kumpla internetowego.

Ale po kursie podstawowym zainteresowanie gwałtownie wzrasta, człowiek zaczyna poszukiwać i nawiązuje kontakty. Kolejne kursy są bardziej świadomie wybierane jednak spory odsetek młodych nurków wraca lojalnie do pierwszego instruktora choćby z obawy przed ryzykiem, że nowy instruktor będzie gorszy albo "cośtam".
dwdlugosz - 04-01-2010, 08:10
Temat postu:
TomS napisał/a:
Sposób zachowania się i radzenia sobie pod wodą jest bardzo związany z psychiką, chęciami i zdolnościami nurkującego.

Uważam, że jedyną przeszkodą mogą faktycznie byc chęci. Ja w swoich wypowiedziach nigdy nie miałem na myśli trudnych nurkowań technicznych co może wiązac się ze zdolnościami, psychiką etc. Wcześniej pisałem, że nurkowie orzą dno- np. płetwonurkowie ze straży pożarnej. Ja nie uważam ich za niepełnosprawnych, a bynajmniej nie powinni tacy byc, byc może powoduje to brak chęci, a byc może złe przygotowanie ze strony instruktora. Fakt, że częstokroc poszukują czegoś na dnie nie uprawnia ich do mącenia wody co u mnie człowieka o słabej psychice powoduje lęki
TomS napisał/a:
(można trafić na instruktora lenia - będzie zaliczał po łebkach aby się nie przepracować

i właśnie to miałem na myśli albowiem wydaje mi się, że skoro jeden instruktor na jeden kurs bierze 8 kursantów z nic dobrego z tego wyjsc nie może. Chyba, że kurs taki trwał będzie miesiąc, a z regóły trwa tydzień lub w Egipcie 3 dni. Chyba, że W EG sąwyjątkowo zdolni ludzie. Ja uważam, że nie ma możliwości nauczenia przez jednego instruktora 8 osób nurkowania w trzy dni. Chyba, że jestem w błędzie. A takich też ludzi miałem okazję spotkac. Nie byli oni wyjątkowo "uzdolnieni" pomimo ukończenia z wynikiem pozytywnym kursu.
dwdlugosz - 04-01-2010, 08:12
Temat postu:
przepraszam za byka ortograficznego reguły Tak się Embarassed klikło
TomS - 04-01-2010, 19:01
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
Ja w swoich wypowiedziach nigdy nie miałem na myśli trudnych nurkowań technicznych co może wiązac się ze zdolnościami, psychiką etc
Ja także myślę o kursie podstawowym.
Niektóre osoby uczą się z trudem umiejętności motorycznych, trwa to długo, znacznie wykraczając poza kurs podstawowy. Bardzo często takie z zewnątrz widoczne niedociągnięcia nie są formalną podstawą do niezaliczenia i instruktor po prostu musi wydać certyfikat mimo, iż może jeszcze by nie chciał.
Z kolei psychika też potrafi płatać figle, kursant czujący się bezpiecznie z instruktorem i wyluzowany pokazuje poprawne umiejętności a puszczony po kursie "samopas" (z partnerem) nie czuje się tak komfortowo i o pewnych sprawach po prostu zapomina bo "ma ważniejsze rzeczy na głowie".
Ale to zjawiska dość rzadkie, dlatego też jestem zdania, że większość błędów to wina instruktora.
Bardziej chciałem przekazać, że nie jest to zawsze prawda i oceniając innych warto się nieco powściągać, szczególnie jeśli ocena ma miejsce po kilkuminutowej obserwacji.
zbigniewb19 - 04-01-2010, 22:32
Temat postu:
TomS napisał/a:

1. Standardy PADI to publikacja droga i kilkusetstronnicowa. Poprawna interpretacja jest trudna.
2. Standardy różnych organizacji są trudne do zdobycia, niektóre nie występują po Polsku, niektóre organizacje ich nie posiadają w sensie formalnym.
3. Adept nie ma pojęcia o ich istnieniu.
4. Analiza wszystkich potrzebnych do podjęcia decyzji o rozpoczęciu nurkowania zabiła by chęć u większości zainteresowanych.
5. Standardy niewiele mówią o tym, jak instruktor potraktuje / wyszkoli / uświadomi adepta mimo pełnej zgodności kursu ze standardami.


Czytam i nic z tego nie rozumiem.
1. Czym magiczne słowo "standardy" zasłużyło sobie na takie sponiewieranie?
2. Czy znaczenie słowa " standardy " jest równoznaczne z "minimum programowe" ?
3. Czy wykonanie usługi np. kurs OWD, oznacza obowiązek realizacji takiego programu?
4. Czy ten " standardowy" bałagan to nie sposób na łojenie kursantów?

Tomek, może się mylę, ale Twój wpis pokazuje jak chory jest rynek usług nurkowych.
dwdlugosz - 05-01-2010, 09:08
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Czy ten " standardowy" bałagan to nie sposób na łojenie kursantów?

W dużej mierze zgadzam się z tym co Zbyszku napisałeś, lecz zapewne nie można generalizowac, że dotyczy to. Z przykrością należy stwierdzic, iż gro instruktorów nastawia się na szybki zysk, czyli dużo osób, umiarkowane ceny, krótki czas. Można Ich zrozumiec, albowiem każdy chce życ, skoro przepisy "standardy" na to pozwalają. Może należy wydłuży czas kursów?

TomS napisał/a:
Bardzo często takie z zewnątrz widoczne niedociągnięcia nie są formalną podstawą do niezaliczenia i instruktor po prostu musi wydać certyfikat

Tomek jeżeli możesz mi przybliży dlaczego? cyt: "musi wydac certyfikat", a może po prostu należy temu kursantowi poświęcic więcej czasu i byc zadowolonym jako instruktor z dobrze wykonanej roboty.

TomS napisał/a:
Bardziej chciałem przekazać, że nie jest to zawsze prawda i oceniając innych warto się nieco powściągać

Nie jestem kry7tykantem i nie chcę aby ktoś pomyślał, że uważam się za dobrego nurasa, naprawdę jestem na samym początku tej drogi, a temat ten poruszyłem aby poznac Wasze opinie- ludzi doświadczonych na temat słabego przygotowania adeptów na kursach podstawowych do nurkowania. Podkreślam dotyczy to jedynie niektórych szkół, czy instruktorów. A dowodem na to może by fakt, iż do "dobrego instruktora" po zakończonym kursie podstawowym zgłaszają się osoby na tzw. "poprawki". A to już wiem ze słyszenia, że poprawic jest zdecydowanie trudniej niż nauczyc poprawnie od początku.
zbigniewb19 - 05-01-2010, 11:38
Temat postu:
TomS napisał/a:
Samodzielna lektura standardów nie jest dobrym podejściem dla większości adeptów. Tworzone są dla instruktorów i prawników


Naprawdę, to co jest w tej standaryzacji ważne dla kursantów?Cennik?
Wojtek A. Filip - 05-01-2010, 12:08
Temat postu:
Cytat:
Naprawdę, to co jest w tej standaryzacji ważne dla kursantów?Cennik?

W Standardach nie ma cennika.
Są one pisane w specyficzny sposób - wielokrotnie proponowałem ich przeglądnięcie swoim studentom, ale z wyjątkiem jednego przypadku (prawnik i to też jeden na wielu) pozostali nie przejawiali specjalnego zainteresowania.
Zdecydowanie istotniejsze są za to z punktu widzenia studenta normy zaliczeniowe.


Przykład (wymyślony) jak zwykle wyglądają standardy:
Student powinien być sprawny fizycznie i mentalnie, zgodnie z wymogami na kurs podstawowy i testami opisanymi w par. 34 ust 36-37 pkt 12-17 wraz z późniejszymi zmianami opisanymi zgodnie z załącznikiem "Zmian w Standardach".

Tego typu tekst wymaga umiejętnej interpretacji ze strony instruktora, jednak jest średnio przyjazny dla studenta chcącego jak najszybciej znaleźć się pod wodą.

Norma zaliczeniowa jest dużo bardziej zrozumiała.
Przykład (wymyślony) jak zwykle wyglądają normy zaliczeniowe:
Student powinien przepłynąć 500m bez zatrzymywania się płynąc na brzuchu (style grzbietowe są niedozwolone) w czasie nie dłuższym niż 15min.


Instruktor ma obowiązek przedstawić zakres zaliczeń przed kursem, ale nie musi uczyć studenta interpretacji standardów co nie przeszkadza w tym, żeby student jeżeli tylko ma ochotę zagłębiał się w standardy na każdą głębokość. Dodatkową pomocą służą mu Działy Kontroli Jakości pracujące przy niektórych organizacjach.



Pozdrawiam,
Wojtek
TomS - 05-01-2010, 14:24
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Czytam i nic z tego nie rozumiem.
1. Czym magiczne słowo "standardy" zasłużyło sobie na takie sponiewieranie?
2. Czy znaczenie słowa " standardy " jest równoznaczne z "minimum programowe" ?
3. Czy wykonanie usługi np. kurs OWD, oznacza obowiązek realizacji takiego programu?
4. Czy ten " standardowy" bałagan to nie sposób na łojenie kursantów?

Tomek, może się mylę, ale Twój wpis pokazuje jak chory jest rynek usług nurkowych.
Stanowczo nie mogę powiedzieć, że jest "chory"; raczej skomplikowany.

1. Nie miałem na celu negatywnego przedstawienia "standardów", wręcz przeciwnie, to świetne narzędzie ale wymaga uwagi i nie służy równie dobrze każdemu (nie jest w mojej opinii przydatne kursantom ale jak Wojtek wspomniał nic nie stoi na przeszkodzie aby "próbowali")

2. Nie, może częściowo. Standardy to połączenie kodeksu instruktora z wewnętrznymi prawami organizacji. Organizacja opracowała proces szkoleniowy i za niego odpowiada. Instruktor wykraczający poza standardy zaczyna "wolną amerykankę" z różnym skutkiem dla kursanta, siebie i organizacji.

3. Jeśli dobrze Cię zrozumiałem to tak. Ale należy pamiętać, że instruktor w standardach ma określoną elastyczność szkoleniową, określone obowiązki (choćby np. kolejność ćwiczeń) i określoną "obowiązkową elastyczność" czyli dopasowanie szkolenia do panujących warunków (tropik i okolice polarne jednakowo pozwalają na kurs OWD ale nie trzeba być geniuszem żeby wiedzieć, iż oba będą wyglądały dość odmiennie a zarazem bardzo podobnie).

4. Absolutnie nie. Po pierwsze znając standardy i porządkując je w mózgu to już nie jest bałagan. Po drugie standardy nie mówią nic o pieniądzach bo nie mają do tego prawa. Po trzecie skoro mówią o "minimach zaliczeniowych" to w pewien sposób chronią właśnie klienta.

dwdlugosz napisał/a:
Tomek jeżeli możesz mi przybliży dlaczego? cyt: "musi wydac certyfikat", a może po prostu należy temu kursantowi poświęcic więcej czasu i byc zadowolonym jako instruktor z dobrze wykonanej roboty.
Możemy założyć hipotetyczna sytuację:
- instruktor jest mocno nawiedzonym pracoholikiem i chce poprawić Świat ucząc nurków OWD znacznie więcej niż muszą wiedzieć
- kursant zna standardy (konkretnie - wymagania zaliczeniowe), ma mało czasu, potrzebuje kurs zakończyć w tydzień.
- instruktor po tygodniu twierdzi, że wg jego opinii jeszcze za wcześnie, kursant potrzebuje dodatkowych 12 godzin w wodzie, i dostanie je za darmo.
- kursant wie, że zdał egzaminy, omówił i zrozumiał błędy, wykonał ćwiczenia wystarczająco sprawnie; instruktor potwierdza, że wystarczy do zaliczenia ale..... on wymaga więcej od swoich kursantów.
Kursant domaga się certyfikatu. Czy ma rację? Czy instruktor ma obowiązek go wydać?
Oczywiście TAK. Ma obowiązek wydać certyfikat mimo, że jego duma cierpi i boi się, że ktoś powie o nim "leń" bo jego kursant pływa konikiem i wzbija muł. Bo w standardach zaliczeniowych OWD nie ma słowa, że kursant ma obowiązek "niemulić".

Oczywiście jeśli kursant zgadza się na dodatkowe zajęcia po tym, jak przeszedł już wszystkie dość pozytywnie to ........ kolejne nie są już częścią kursu. To nieformalne warsztaty. Są określone bloki ćwiczeń. Nie można przejść do następnego jeśli wszystkie ćwiczenia z poprzedniego nie zostaną opanowane w stopniu doskonałym czyli pozwalającym na zaliczenie. A jeśli zostały zaliczone i odbywa się następny blok to powrót do poprzednich rozumiany jako konieczność można uznać za nielegalny a przynajmniej nadużycie ze strony instruktora. Podobnie ćwiczenia nie wchodzące w skład kursu, nie określone właśnie standardami.

[moje wypowiedzi dotyczą standardów PADI bo te znam. Inne mogą mieć odmienne regulacje, np. standardy GUE na REC1 zapewne nakładają na adepta obowiązek "niemulenia"]
zbigniewb19 - 05-01-2010, 14:26
Temat postu:
Cytat:
Przykład (wymyślony) jak zwykle wyglądają standardy:
Student powinien być sprawny fizycznie i mentalnie, zgodnie z wymogami na kurs podstawowy i testami opisanymi w par. 34 ust 36-37 pkt 12-17 wraz z późniejszymi zmianami opisanymi zgodnie z załącznikiem "Zmian w Standardach".


Chyba się nie rozumiemy.
Przykład ( nie wymyślony )
Instruktor w czasie szkolenia pod wodą gubi kursanta.
Instruktor prowadzi zajęcia pod wodą na akwenie po którym pływają łodzie motorowe.
Na kursantkę wjechał rib woprowców.Kursantka przeżyła.
Instruktor wciska kit kursantowi ,że jest nurkowym geniuszem i pozostałe 3 zajęcia basenowe są zbędne.Na pytanie dlaczego tak? - odpowiedz ... bo nie zarobię.

Nie jest moim celem prowadzenie dyskusji na temat regulacji prawnych, albo magicznych "standardów". Wiem, że rynek usług nurkowych jest jaki jest. Nie zgadzam się z opiniami tutaj prezentowanymi, że kursant to leniwy analfabeta z defektami motorycznymi. Nie zgadzam się też z opiniami, że magiczne "standardy" stawiają wymagania wyłącznie kursantom, a mniej lub bardziej pomijają obowiązki instruktora.

Rynek usług nurkowych nie wytworzył mechanizmów równowagi podmiotów. Instruktor zawsze jest stroną dominującą.Kursant - usługobiorca do końca nie wie za co płaci i co mu się za tą kasę należy.

Dlatego warto rekomendowac dobrych, ponadprzeciętnych instruktorów.

Tomek- wiem, że nurkowanie dla Ciebie to pasja. Doceniam Twoją rolę edukacyjną. Miałem okazję z niej skorzystac i nie zawiodłem się.
Tylko jedna sugestia. Niektóre kwestie warto rozpatrywac w kategoriach bardziej zbliżonych do realiów.
TomS - 05-01-2010, 14:38
Temat postu:
Zbyszku, ale przecież analogicznie jest u szewca, w naprawie rtv, u fryzjera.... nie bawmy się w komunały. Wiadomo, że na całym świecie są ludzie uczciwi i pracowici, są leniwi i naciągacze. W każdej dziedzinie więc także i w nurkowaniu. Usługodawca wyrabia sobie "markę" swoją pracą i opiniami klientów.

To, o czym napisałeś dowodzi jedynie, że można być złym, pazernym, niefachowym instruktorem nurkowania. I co? Czy ktoś poinformował organizacje macierzyste o ich postępowaniu co wszczęło by stosowne dochodzenie? A jeśli nie to dlaczego?
zbigniewb19 - 05-01-2010, 14:58
Temat postu:
TomS napisał/a:
I co? Czy ktoś poinformował organizacje macierzyste o ich postępowaniu co wszczęło by stosowne dochodzenie? A jeśli nie to dlaczego?


I pewnie nic. A dlaczego?... pytanie retoryczne.Ale zostawmy tych dziadów.

To forum oprócz kilka funkcji, ma też jedną fajną - edukacyjną. Może w ten sposób kilku adeptów nurkowania trafi tam gdzie powinni.
dwdlugosz - 05-01-2010, 23:50
Temat postu:
TomS napisał/a:
kursant zna standardy (konkretnie - wymagania zaliczeniowe), ma mało czasu, potrzebuje kurs zakończyć w tydzień.

Tomasz zupełnie tego nie rozumie. W takim wypadku myślę, że instruktor powinien powiedzieć "bardzo mi przykro jak Pan- Pani znajdzie więcej czasu to możemy wróci to zabawy w nurkowanie" tak przynajmniej było w moim przypadku, kiedy to instruktor powiedział: "wasz poziom jest poziomem dla mnie niewystarczającym pomimo faktu, że ćwiczenia te jakoś wykonujecie i uważam, że musicie przez kilka jeszcze weekendów do mnie przyjechać. Chociaż wtedy mnie i żonę to denerwowało, to uważam, że miał dużo racji. Nie można komuś dać uprawnień bo nie ma czasu. Ale z przykrością muszę stwierdzi, że sytuacja taka dotyczy wielu dziedzin życia. Doskonale znam obecną sytuację w Polskim związku żeglarskim. Tam to jest dramat rozdają wszystkim patenty kapitanów z prawem żeglowania bez ograniczeń. Pozostaje teraz czeka tylko na żniwa.
TomS napisał/a:
instruktor po tygodniu twierdzi, że wg jego opinii jeszcze za wcześnie, kursant potrzebuje dodatkowych 12 godzin w wodzie, i dostanie je za darmo.

Czy nie uważasz, że jest to uczciwe. (być może kursy winny kosztowa troszkę więcej?), a dobrych instruktorów ludzie zawsze znajdą
TomS napisał/a:
kursant wie, że zdał egzaminy, omówił i zrozumiał błędy,

Chyba nie kursantowi to oceniać, czy zdał czy też nie to właśnie jest rola instruktora, czy ON uważa, że człowiek ten będzie bezpieczny pod wodą dla siebie i innych.
Nie rozmawiamy o instruktorach którzy uważają:
TomS napisał/a:
że wystarczy do zaliczenia ale..... on wymaga więcej od swoich kursantów.

Chodzi jedynie o zwykła ludzką uczciwość, a nie zarabianie pieniędzy za wszelką cenę (zrobię szybko, byle jak i potem pod wodą to urwij sobie głowę, albo zerwij komuś maskę z głowy to twój problem!)
TomS napisał/a:
Kursant domaga się certyfikatu. Czy ma rację? Czy instruktor ma obowiązek go wydać?
Oczywiście TAK

Tego to nawet nie potrafię skomentować. Może w takim razie należy sprzedawać certyfikaty w sklepie ze sprzętem. Każdy sobie kupi, a jak dojdzie do wniosku, że to nie wystarczy to wtedy weźmie instruktora i zacznie się kształcić co zapobiegnie cyt.
Cytat:
że jego duma cierpi i boi się, że ktoś powie o nim "leń" bo jego kursant pływa konikiem i wzbija muł.
TomS - 06-01-2010, 00:55
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
Chyba nie kursantowi to oceniać
Nie chodzi o to, że kursant dokonuje oceny. Chodzi o to, że takie są fakty potrzebne Ci do zrozumienia tego co przekazuję - treść i interpretację standardów.
dwdlugosz napisał/a:
Tego to nawet nie potrafię skomentować
Szczerze pisząc nie liczę na komentarz; raczej na to, że postarasz się pomyśleć (lub spytać) dlaczego tak jest. Otóż..:

W systemie standaryzowanym instruktor nie jest wyrocznią absolutną tak jak sędzia w sądzie nie wydaje wyroków według swojej moralności a według litery prawa. Ma pewną elastyczność w działaniu ale wyraźnie ograniczoną tym co spisali inni. Czy mu się to podoba czy nie. Taka praca.

Instruktor może zaproponować kursantowi zajęcia rozszerzone ale jeśli przekroczy pewną granicę i wyjdzie poza ramy kursu - w razie wypadku stoi na wyjątkowo złej pozycji prawnej - organizacja nie weźmie udziału w obronie bo instruktor realizował program, którego ona nie zatwierdziła na tym etapie szkolenia.
Dlatego wielu instruktorów bardzo ostrożnie traktuje sprawę "przeuczania".

Co innego dopieszczanie elementów, które kurs zawiera. Tu można męczyć kursanta dość porządnie ale też do pewnej granicy, którą instruktor musi bezwzględnie znać.

Nie można wymagać od adepta OWD, że będzie zdejmował i zakładał maskę jedną ręką i utrzymując pływalność w toni choć ta sama organizacja na dalszym etapie tego oczekuje. Można zaproponować i za zgodą kursanta poczynić próby ale poprawne wykonanie umiejętności w jakości wyższej niż na danym etapie szkolenia nie może być warunkiem zaliczeniowym.

Dlatego powyższy przykład traktuje o obowiązku wydania certyfikatu mimo niezadowolenia instruktora.

Zamień sobie "kursant wie, że..."
na
"kurs obserwuje Course Director oceniając pracę instruktora" - efekt ten sam:
Jeśli wymagania zaliczeniowe zostały spełnione - kursant ma prawo do certyfikatu a instruktor ma obowiązek go wydać.
_______________

OWD w 7 dni można przeprowadzić bardzo solidnie jeśli kursanci są kumaci i pracowici.
Jeśli dodamy do tego obowiązek przychodzenia przygotowanym na zajęcia czyli przynajmniej po przeczytaniu podręcznika i wypełnieniu qwizów odpada większość pracy nad teorią, którą kursanci odbyli sami przed rzeczonym tygodniem zajęć z instruktorem.
Włodek K - 06-01-2010, 01:27
Temat postu:
Wojtek napisał/a:
Wybór dokonany na podstawie kilku rozwiązań przedstawionych przez instruktora jest przychyleniem się do któregoś z rozwiązań proponowanych przez... instruktora Smile.


Jak najbardziej tak. Jedną z ważniejszych ról instruktora poziomu podstawowego jest nie zamykanie przyszłego nurka w ciasnych ramach doświadczeń czy poglądów nauczyciela. Jeśli nurek już się zdecyduje na mnie to ja realizuję tą funkcję na kilka sposobów. Najpierw trzeba wiedzieć jakie wstępne cele są kandydata na nurka. Czyli rozmowa czasem dyskusja na tematy zainteresowań, poglądów, aktualnie przewidywalnych celów i przyczyn rozpoczęcia tej przygody. Daje mi to wstępny pogląd na to jak mam poprowadzić szkolenie i na jakie aspekty zwrócić większą uwagę przynajmniej w ostatecznym zakresie umiejetności. Po pierwszych zajęciach praktycznych buduje mi się pogląd na pschycho-motoryczne możliwości kursanta. Kandydatowi daje możliwość dowiedzenia się o różnych możliwościach rozwoju i już może budować swoje bycie w nurkowaniu i jakie jest jego miejsce na drodze do sukcesu. To jest podstawa do decyzji w doborze sprzętu na którym uczeń będzie się szkolił czy systemu szkolenia. Te rozmowy odbywają się w trakcie całego kursu i po nim. Mam na to czas bo płacą mi za to moi kursanci. Następnym tematem już po kursie jest pomoc w doborze sprzętu. Ale nie koniecznie tego który ja mogę oferować a tego którego potrzebuje mój kursant do jego celów w nurkowaniu. Realizuję to przez udostępnienie wszystkich klamotów które mam do spróbowania (nie pobieram za to kasy są do dyspozycji moich absolwentów do czasu aż nie skonfigurują swoich klamotów). Następną możliwością absolwentów jest uczestnictwo w zajęciach które prowadzę. Inny niezwykle ważnym czynnikiem jest ilość szkolonych na zajęciach. Zdecydowanie preferuję optymalnie 2 nurków. Daje mi to możliwość przekazania tego co moim zdaniem nurek powinien otrzymać na kursie podstawowym. Który uznaję za najważniejszy w rozwoju nurka. Tak postrzegam i staram się stosować hasło o indywidualnym podejściu do kursanta.

dwdlugosz napisał/a:
TomS napisał/a:
Bardzo często takie z zewnątrz widoczne niedociągnięcia nie są formalną podstawą do niezaliczenia i instruktor po prostu musi wydać certyfikat

Tomek jeżeli możesz mi przybliży dlaczego? cyt: "musi wydac certyfikat", a może po prostu należy temu kursantowi poświęcic więcej czasu i byc zadowolonym jako instruktor z dobrze wykonanej roboty.


TomS nie ma takiej siły abyś musiał wydać certyfikat wtedy gdy widzisz niedociągnięcia. To jest Twoja decyzja i jeśli widzisz niedociągnięcia to masz obowiązek pracować z uczniem do czasu aż kursant uzyska cel zaliczeniowy dla danego poziomu i ćwiczenia. Albo nie zaliczyć etapu szkolenia. Mowa jest o mistrzostwie na danym poziomie, mowa jest o dostosowaniu metodyki do potrzeb ucznia. Ja mówię wyłącznie o przyzwoitości. Natomiast nie zawsze jest tak że absolwent prezentuje w praktyce osiągnięty poziom i niestety gorzej to wygląda czyli cofnął sie w rozwoju albo został popełniony jakiś błąd.

Np na tym przykładzie.
Jeśli nurek ma umieć trzymać pływalność - to ma to umieć zrobić w realnych warunkach nurkowania do których się przygotowuje na kursie. Tylko tyle.
Musi to umieć na końcu szkolenia bo jak umie na początku to kurs jest mu zbędny Shocked . Np jeden z moich ostatnich absolwentów CMAS z zeszłego roku opanował przyzwoitą kontrolę pływalności dopiero pod koniec kursu (dwadzieścia kilka godz we wodzie na ćwiczeniach).

Instruktor musi być pewny że nauczył nurka jak to robić poprawnie (Oczywiście nurek może popełnić błędy bo się pogubił, bo ma prawo ale po pierwsze musi wiedzieć że te błędy popełnia i musi wiedzieć dlaczego je popełnił i jak je wyeliminować następnym razem - to jest podstawowy warunek możliwości dalszego rozwoju nurka - nazwijmy to świadomością tu robiącą karierę) Nie dopuszczalne jest aby nurek miotał się dno - powierzchnia - dno bez refleksji co z tym zrobić i jak. Niestety zdarza się tak zbyt często.

Jak to się kończy gdy zaliczenie góruje nad nauczeniem? ano np nurek z około 500 nurkowaniami na koncie ma problemy z pływalnością bo nie zbudowano mu świadomości jak to się robi i dlaczego tak!!!

W tym przypadku pivot jest wstępem do howera ale nie są to umiejętności które są ostatecznym celem szkolenia. Przy nauczaniu nurkowania jest to wyłącznie droga do kontroli pływalności uzyskiwanej w praktyce za pomocą wyznaczonej metody. Standard zaliczeniowy tych ćwiczeń to nie to samo co zastosowanie w praktyce metod których uczeń uczył się.

Jeśli nurek nie potrafi utrzymać przyzwoicie pływalności w trakcie odpowiednich ćwiczeń nurkowania szkoleniowego nr 1,2,3,4 to nawet jeśli robił te wyizolowane ćwiczenia znakomicie na basenie to nie może uzyskać certyfikatu. Bo zastosowanie w praktyce wyznacza to czy umiejętność wprost wynikająca z tych ćwiczeń jest opanowana czy nie jest opanowana. (przyczyna tego rozdźwięku zwykle polega na występowaniu stresu ograniczającego możliwości psycho-ruchowych np napięcie mięśniowe, zbytnie skupienie się na czynnościach zamiast działań odruchowych, różne asymetrie których nurek nie umie rozpoznac)

Niestety części instruktorów wystarcza np zrobienie wyizolowanego howera w ciągu iluś tam sek. Dla mnie jest to złamaniem standardu jeśli mówimy o nauczeniu a nie o zaliczeniu. Zaliczył ale nie umie. Ponieważ Wiesiek jest moim absolwentem to wiem że miał okazję oglądać popisy nurków o nie wykształconej świadomości nawet w zakresie podstawowym.

Tak rozumiem zapisy standardów PADI i jak chcesz to mogę przytoczyć uzasadnienia. To dotyczy większości ćwiczeń które robi się na kursie podstawowym. Cel zaliczeniowy ćwiczenia ma nieść ze sobą konkretne umiejętności które nurek winien umieć przyzwoicie zastosować w praktyce. Aby osiągnąć jakiś cel zaliczeniowy nurek winien umieć to co nazwimy dzieje się w okolicy umiejętności np. Dzielenie się powietrzem zaczynamy na klęcząco ale ponieważ zalecenia szkoleniowe mówią o jak najbardziej realnych warunkach ćwiczeń to nie wyobrażam sobie aby tą partnerską umiejętność zakończyć na platformie klęcząc. Bo poprostu to nie są realia prawdziwego nurkowania.

TomS napisał/a:
bo jego kursant pływa konikiem i wzbija muł. Bo w standardach zaliczeniowych OWD nie ma słowa, że kursant ma obowiązek "niemulić".

Shocked

TomS
Nie ma takiego zalecenia bezpośredniego. Ale jest wiele pośrednich zaleceń które dla mnie jasno określają to co ma umieć nurek jeśli zostaje przeze mnie certyfikowany. Istnieją w standardach np zalecenia zaliczeniowe!! aby nurek umiał przyjąć opływową sylwetkę.

Pozycja konika nie sprzyja opływowej sylwetce - prawda?. Jest także coś o poprawnej pracy płetwami w innym miejscu, jest także szeroki program AWARE w którym zaleca się ochronę dna przed skopaniem. (taką niepoprawną pozycję i pracę płetwami widać tu http://www.balastnurkowy.yoyo.pl/mulaz.jpg

Poprawna praca płetwami w połączeniu z poprawną opływową sylwetką to ograniczenie mulenia dna, w połączeniu z kontrolą pływalności wynikiem jest nie zamulone dno. Nawet wtedy gdy nie wprowadzimy specjalnych technik pracy płetwami bo o nich faktycznie nie ma mowy to mulenie jest ograniczone lub żadne.

Takie są ostateczne cele ćwiczeń które robi się w PADI w oparciu o statndardy i doświadczenie nurkowe. Ale ja mogę się mylić.
Trzeba juz spać ale jeszcze kilka rzeczy chodzi mi po głowie w związku z tym tematem. Więc CDN niebawem nastąpi bounce .
Pozdrawiam
TomS - 06-01-2010, 10:50
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
TomS nie ma takiej siły abyś musiał wydać certyfikat wtedy gdy widzisz niedociągnięcia. To jest Twoja decyzja i jeśli widzisz niedociągnięcia to masz obowiązek pracować z uczniem do czasu aż kursant uzyska cel zaliczeniowy dla danego poziomu i ćwiczenia. Albo nie zaliczyć etapu szkolenia. Mowa jest o mistrzostwie na danym poziomie,
Zgadzam się z tym całkowicie, myślę nawet, że inaczej i krócej coś takiego napisałem.
Włodek K napisał/a:
Pozycja konika nie sprzyja opływowej sylwetce - prawda?.
Oczywiście
Włodek K napisał/a:
Istnieją w standardach np zalecenia zaliczeniowe
Ale czy może zalecenie stać się wymogiem?
Włodek K napisał/a:

Poprawna praca płetwami w połączeniu z poprawną opływową sylwetką to ograniczenie mulenia dna
Jasne.
Włodek K napisał/a:
w połączeniu z kontrolą pływalności wynikiem jest nie zamulone dno
Może raczej mało zamulone. Po pierwsze PADI nie propaguje "dir-żabki" na OWD. Oczywiście instruktor może ją wprowadzić. Preferowany styl podstawowy to kraul z biodra. W ciemnych jeziorach przeważnie pływamy zbyt blisko dna aby ten styl nic nie wzniecał.

Pamiętajmy też, że instruktor nie nauczy tego, czego sam nie umie i często też tego w co nie wierzy. Jeśli traktuje "klimaty-dir" per noga (co nie zmienia faktu, że może być całkiem dobrym instruktorem) to nie przekaże najlepszych pod względem niemulenia metod płetwowania. Pozycja to inna sprawa, ale wiesz dobrze, jak "tolerancyjnie" potrafią do tego podchodzić doświadczeni nurkowie.

Wiesiek pisał o nurkach "po kursie" a nie "na kursie". Może na kursie pływali czysto..? (Z jakiegokolwiek powodu było OK a teraz nie jest, może im się nie chce? A może - i na to bym po części stawiał - od pewnego czasu nikt ich nie koryguje i nie wiedzą co się dzieje z dnem za nimi...)

Kłopot w tym, że nie wiem co konkretnie widzieliście i oceniacie i co stoi Wam przed oczami w tej rozmowie. Ja staram się uogólniać i może niestety robię to nieco z boku waszego odbierania tego tematu. Nie każdą myśl umiem przekazać idealnie.

Głównie zależało mi na rozróżnieniach typu powinien/musi, zalecenie/obowiązek itd.
A także mam przeświadczenie, że można skrzywdzić instruktora oceniając nurka. Czasem też ocena jest mocno przesiąknięta stylem/sposobem/nurkopoglądem oceniającego. To też nie najlepiej.
TomS - 06-01-2010, 11:35
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
I pewnie nic. A dlaczego?... pytanie retoryczne.Ale zostawmy tych dziadów.
Przepraszam, moje pytanie pełnym zdaniem powinno brzmieć: "A jeśli świadkowie i poszkodowani nie powiadomili organizacji, w której szkoli instruktor to czy wiemy dlaczego nie powiadomili?"

Bo co do wszczęcia odpowiednich działań przez organizację po otrzymaniu powiadomienia nie powinieneś mieć wątpliwości.
"Dziadami" czyli generalnie brzydkim epitetem należy określić tych, którzy widzą i milczą.
Jak zawsze najlepiej przeciw zbrodni działa wysoka wykrywalność a o to mogą zadbać wyłącznie świadkowie zdarzeń.
dwdlugosz - 06-01-2010, 15:02
Temat postu:
TomS napisał/a:
Kłopot w tym, że nie wiem co konkretnie widzieliście i oceniacie i co stoi Wam przed oczami w tej rozmowie.

Tomek ja zdaję sobie sprawę z faktu, że nie jestem uprawniony do wydawania ocen. Miej na uwadze fakt, że ja raptem miałem okazję być kilkanaście razy pod woda po kursie.
I zszokowało mnie, jak młodzi, silni, wysportowani nurkowie ze straży pożarnej wchodzą do wody, zanurzają się na dno i ile noga i płetwa wydoli "mkną" po dnie wzbudzając ścianę mułu, że o wyrwanych roślinach nie wspomnę. Pech chce, że jest to moje nurkowania w czasie kursu. Wpływam w ten męt , nie widzę Włodka, wiem, że w pobliżu jest zatopiony pomost, rozciągnięty jakiś sznurek. Czuję wielki niepokój wydaje mi się, że zaraz o coś się zaczepię, Nie widzę końca swojej ręki. Wydaje mi się, że nie tak winni nurkować "zawodowcy"
Przykład drugi. Przyjeżdża grupa młodych chłopców, zapalonych nurasów na kurs P2. Skoro chcą się rozwijać domniemam, że nie jest prawdą, "że teraz to im się nie chce, a w czasie kursu robili coś doskonale." Dla rozluźnienia i zapoznania Włodek proponuje wykonanie kontroli pływalności bez zbędnych ruchów na głębokości ok 2 metrów, gdzie dno jest na 3m. Wtedy okazuje się, że jeden z tych naprawdę mających dobre chęci chłopców opada na dno i chodzi po nim na rękach. Próbuje dołączyć do grupy machając płetwali, gdy używa przycisku dodawczego wyskakuje jak korek na powierzchnię- odpadł w przedbiegach. Włodek stwierdził Eh....... z Tobą muszę zacząć od początku hm.. smutne. Pozostała grupa przeniosła się na platformę na głębokości ok 5m. gdzie mieli wykonać (powtórzyć) ćwiczenia z kursu podstawowego. Po zanurzeniu i ok. 30 sek. jeden ze studentów wyskoczył na powierzchnię. Po chwili wynurzyli się wszyscy. Na pytanie Włodka co się stało stwierdził, że nie jest dzisiaj mentalnie przygotowany do wykonania tego ćwiczenia na tej głębokości. Z grupy 4 osób odpadło dwóch.
Być może jest tak jak piszesz Tomek. Nie chciało im się ćwiczyć, zapomnieli jak to się robi, a być może nigdy tego nie potrafili...
O nurasach, którzy wychodzą cali w wodorostach nie będę pisał ponieważ rozumie, że mogło coś się nie udać, chwilowa nieuwaga, inne problemy. Takie rzeczy każdemu początkującemu się zdarzają Embarassed
Tomku w pełni się z tobą zgadzam, że należy informować, że ktoś "źle wywiązuje się ze swoich obowiązków", lecz myślę, że jest to trudne ponieważ trudno podejść i spytać "Stary kto Cię uczył nurkować" Mogą to chyba zrobić tylko instruktorzy, którzy poprawiają po swoich kolegach leniach. A nawet pokusił bym się o stwierdzenie, że powinni w celu oddzielenia ziarna od plew.
Ja i tak uważam, że zdecydowana większość instruktorów jest ludźmi z pasję, żyją z tego co kochają robić, a to nie jest zbyt częste zjawisko A fakt, że dochodzi to tak małej ilości wypadków w Polsce jedynie to potwierdza.
Pozdrawiam Wiesiek
Włodek K - 06-01-2010, 16:29
Temat postu:
TomS napisał/a:
Ale czy może zalecenie stać się wymogiem?


Oczywiście że najczęściej właśnie tak jest. Nurkowanie to dość rozbudowana wiedza i doświadczenie. Nie sposób wyizolować ćwiczenia czy umiejętności w oderwaniu od realnych potrzeb nurka. Aby spróbować nakreślić jak ja rozumiem te standardy trzeba oprzeć się na konkretach zawartych w standardach Np kiedy jest napisane na niebiesko (wiesz co to oznacza) lub wtedy gdy masz to opisane w przewodniku lekcji.
Zatem kilka punktów ze standardów

4. Podczas zaj´ç na basenie kursanci powinni utrzymywaç op∏ywowà sylwetk´, mi´dzy innymi poprzez odpowiednià konfiguracj´ sprz´tu

"Między innymi" oznacza że przypominają o tym że wisiorki także mają być kontrolowane i nie mają wisieć w bezładzie. Natomiast z pewnością kiedy używa się pojęcia sylwetka to na myśli mamy zarys widoku jaki nurek sobą prezentuje. A wiemy jak ma wyglądać opływowa sylwetka nurka. Opływowa zaś oznacza że ma mieć jak najmniejszy przekrój poprzeczny w stosunku do kierunku płynięcia, ręce albo wzdłuż albo wyciągnięte do przodu, tułów wyprostowany a nie zgięty w pół, nogi wzdłuż tułowia, płetwy obciągnięte (PADI zaleca jeden styl więc i sylwetka zaliczeniowa musi być wg tego stylu). Nie ma problemu aby instruktor wprowadzał dodatkowe style ale wtedy gdy kursant che je poznać. Napewno nie jest złamaniem standardu pokazanie np jako zabawa lub przykład ze są inne style pływania i jakie mają zalety.

11. P∏ywanie pod wodà – Zademonstruj na p∏ytkiej wodzie poprawne techniki p∏ywania w p∏etwach.

Po co demonstrować jeśli uczeń nie miał by tego stosować? Skoro mam uczniowi zademonstrować różne techniki to po to aby uczeń próbował je naśladować. Chyba nie po to by się chwalić jaki to ze mnie pływak Razz

No i kluczowe dla jakości tego czego uczymy. Tym razem już jest to woda otwarta. Zacytuję odpowiedni fragment standardów PADI

Kursanci muszà
wykazaç si´ opanowaniem wszystkich umiej´tnoÊci w ramach danego nurkowania przed przystàpieniem do nast´pnego nurkowania szkoleniowego.

„Opanowanie umiej´tnoÊci” na nurkowaniach szkoleniowych, definiowanie jest jako wykonanieumiej´tnoÊci w sposób odpowiadajàcy wymaganiom zaliczeniowym oraz w swobodny i p∏ynny sposób jakiego mo˝na by oczekiwaç od certyfikowanego na poziomie podstawowym nurka (nie mo˝e byç to przypadkowe wykonanie umiej´tnoÊci – musisz byç pewny, ˝e kursant wykona dane çwiczenie dobrze za ka˝dym razem).

Tu jest zawarta dość duża swoboda w interpretacji standardu. Oczekiwana umiejętność może być różna u różnych instruktorów;

Np w kwestii kontroli pływalności czy pracy płetwami na kanwie których pisałem wcześniej, mamy szereg ćwiczeń Zaczynając od basenowych

2. Przep∏ynàç pod wodà minimum 10 metrów utrzymujàc neutralnà p∏ywalnoÊç.
7. P∏ywanie z neutralnà p∏ywalnoÊcià pod wodà – po tym jak kursanci ustalà neutralnà p∏ywalnoÊç poproÊ ich o przep∏yni´cie co najmniej 10 metrów utrzymujàc neutralnà p∏ywalnoÊç. Powiedz kursantom, aby wyobrazili sobie, ˝e p∏ywajà nad dnem jeziora lub rafà koralowà i nie mogà jej dotknàç. To uÊwiadomi im wag´ kontroli p∏ywalnoÊci.

Tu aż nadto jasno jest określone po co jest ta kontrola pływalności Skoro wiemy po co to wiemy jak nurek winien machać płetwami aby to dno oszczędzić jak najbardziej.

5. Wykonaç kontrolowane zanurzenie wzd∏u˝ liny lub konturu dna na g∏´bokoÊç nie wi´kszà ni˝ 12 m.
6. Wykonaç kontrolowane 5-cio punktowe zanurzenie przy linie opustowej lub wzd∏u˝ konturu dna dla kontroli i odniesienia na g∏´bokoÊç nie wi´kszà ni˝
12 metrów.

Nie ma nic o brodzeniu w dnie (ćwiczenie w kontakcie z dnem) czy trzymaniu się liny ale jest za to o kontrolowanym zanurzeniu. A więc trzeba nurka nauczyć jak to zrobić aby było łatwo wykonane. Trzeba go nauczyć techniki wykonywania tych umiejętności. W systemie PADI nie rozwijam szczegółów ale nurek uczy się faz tej umiejętności. W syst CMAS uczę szczegółów techniki kontroli zanurzania kilkoma metodami.

6. Wykonaç kontrolowane 5-cio punktowe zanurzenie tylko z bazà wizualnà na g∏´bokoÊç 6 – 9 metrów.

Znowu jest tam kontrola podczas zanurzania (wg schematu 5 pkt stosownych w PADI). Czyli konieczność nauczenia tego jak nie zwalić się na dno jak kłoda a kontrolować prędkość zanurzania - pływalność (partnerstwo, głębokość) i jak się zatrzymać przed granicą wyznaczoną na 6-9 m. Przecież nie jest powiedziane że dno ma być na tej głębokości czy to że zanurzamy się do platformy na tej głębokości. Wręcz przeciwnie jezioro to nie basen wiec dna może nie być nawet w zasięgu wzroku. A jak wiesz wszelkie ćwiczenia mają być jak najbardziej realistyczne.

7. Uzyskaç i utrzymaç neutralnà p∏ywalnoÊç pod wodà przez nape∏nienie kamizelki
ustami.

Jedną z zasad skutecznej metodyki nauczania nurkowania jest zasada adekwatnego zwiększania poziomu trudności ćwiczeń. Innymi słowy nie wolno zadawać ćwiczenia przekraczającego aktualne możliwości studenta. Także nie należy zadawać ćwiczenia gdy student nie ma opanowanych podstaw koniecznych do wykonania umiejętności Tymi podstawami jest umiejętność kontroli pływalności nie w hoverze Bo celem hovera jest nauczenie używania faz oddechu do kontroli pływalności. Po to aby wykorzystać tą świadomość do wiszenia w toni w poziomej opływowej sylwetce. Zatem zanim zadasz to ćwiczenie musisz byc pewien że uczeń potrafi juz kontrolować pływalność standardowymi sposobami, umie napełniać ustnie kamizelkę (jak wiesz wcześniej jest kilka ćwiczeń wyizolowanych aby nurek wykorzystał to teraz. Wtedy dokładasz utrudnienie i nurek swobodnie to ćwiczenie wykona.

6. Wykonaç kontrolowane 5-cio punktowe zanurzenie bez bazy wizualnej na
g∏´bokoÊç nie wi´kszà ni˝ 18 metrów.

A tu znowu rozwinięcie i utrudnienie umiejętności Bo nie dość że trzeba zachować 5 pkt to jeszcze w toni a więc trzeba wykorzystać głębokościomierz być z partnerem to jeszcze trzeba umieć wyhamować na założonej głębokości bo wiadomo ze standardów że dno trzeba chronić i nurek ma mieć opływową sylwetkę.


Cytat:
Kłopot w tym, że nie wiem co konkretnie widzieliście i oceniacie i co stoi Wam przed oczami w tej rozmowie.


Oj kila rzeczy widzieliśmy w tym czasie jak pracowaliśmy razem. Nie wiem czy to był akurat Wiesiek ale np taki nureczek. W każdym razie płyniemy w toni z 1,5 - 2 m nad dnem a głebokość chyba z 5 -6 m w tym miejscu. Trafiamy na ostro zarysowaną ścianę mułu wysokości około 4 m!!!! Chyba do powierzchni było zmulone!!!. Zwrot w jezioro aby minąc pułapkę z błota Mijamy ją i ze środka tego bełtu wypływa dwoje nurków za którymi ślicznie widać kilwater jak od dwóch śrub transatlantyku. Buch buch buch płetwą i tumany mułu...... Postaliśmy popatrzyliśmy wywalając gały i popłynęliśmy na nasze stałe miejsce ćwiczeń. Tam także przybyli owi nurkowie i niestety wizurka spadła gwałtownie. Inny przykład to nurek certyfikowany którego mieliśmy okazję już widzieć na jego kursie. Spotykamy go na solo nurku jako certyfikowanego! I widzimy obrazek nurka grzęznącego brzuchem w dnie jak żaba. W koło oczywiście wszystko zbełtane.

Cytat:
Pamiętajmy też, że instruktor nie nauczy tego, czego sam nie umie i często też tego w co nie wierzy. Jeśli traktuje "klimaty-dir" per noga (co nie zmienia faktu, że może być całkiem dobrym instruktorem) to nie przekaże najlepszych pod względem niemulenia metod płetwowania. Pozycja to inna sprawa, ale wiesz dobrze, jak "tolerancyjnie" potrafią do tego podchodzić doświadczeni nurkowie.


Zatem selekcja do tego zawodu może być zła. DIR dla mnie nie jest jakimś szczególnym nowum. Jest to raczej kontynuacja dobrych doświadczeń i dalszym rozwojem nurkownia w oparciu o rozwój techniki nurkowej. Nie jest jedynym sposobem na dobre nurkowanie. Jest to raczej nisza w nurkowaniu. Może także dlatego że wymaga sporej pracy nad sobą aby uzyskać sukces. Nie jestem nurkiem DIR i raczej nie będę. Choć doceniam ten system i wpływ na innych nurków ze względu na wartości jakie niesie ze sobą.
Z mojego doświadczenia wynika że nurkowie najczęściej poprostu nie wiedzą jak nurkują. Dopiero obrazek uświadamia że jest coś nie tak. Dopiero wskazanie na błędy mogą uruchomić chęć popracowania. Nurek przychodząc na szkolenie zwykle nie wie czego oczekuje od nurkowania i to co uzyskuje nie zawsze musi być tym czego mu potrzeba. Decyzje uczestnictwa w tej czy innej szkole zwykle nie są oparte o świadomy wybór kożyści jake są do otrzymania. Często głównym kryterium jest łatwość dotarcia do centrum i niska cena za szkolenie.

Pozdrawiam
haw - 06-01-2010, 22:44
Temat postu:
napisze tak troszeczke z boku:
dwdlugosz napisał/a:
Doskonale znam obecną sytuację w Polskim związku żeglarskim. Tam to jest dramat rozdają wszystkim patenty kapitanów z prawem żeglowania bez ograniczeń. Pozostaje teraz czeka tylko na żniwa.
tam dramat byl zawsze. kto probowal zdobyc patent morskiego sternika jachtowego lub wyzszy ten wie. rozdaja je juz 3 lata i jakos tych wypadkow (odpukac) jak na lekarstwo...
generalnie w takich sprawach sa 2 podejscia:
- zakazac wszystkiego/maksymalnie utrudnic - tak na wszelki wypadek,
- maksymalnie ulatwic liczac na ludzki rozsadek.
pozostale systemy sa mniejszym lub wiekszym przegieciem w 1 lub 2 strone. zauwaz ze certyfikaty nurkowe prawdopodobnie (sprawa jest sliska prawnie - jest rozporzadzenie, ale nie okresla kto ma scigac tych niepokornych) nie sa w Polsce potrzebne do uprawiania nurkowania, a mimo to wiekszosc z nas je posiada. wystarczy miec 18 lat, do sklepu po sprzet i do wody.
kolejny przyklad to limity - przeciez nikt nas nie sprawdzi jak nurkujemy (po kursie) wiec tak naprawde limity sa dla nas i zwykle ich przestrzegamy.
zycze wiecej zaufania do ludzi Wink.

ze strazakami miales pecha lub ja mialem szczescie, mnie szkolil zawodowy strazak - gosc mial dograne wszystko w kazdym detalu + niesamowity spokoj i opanowanie w kazdym momencie. mam nadzieje byc kiedys chodz troche taki jak on, ale to trzeba wieeeeelu godzin w wodzie Smile.
zbigniewb19 - 06-01-2010, 23:15
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Zatem selekcja do tego zawodu może być zła.


Masz na myśli instruktorów? Najlepsza selekcja to bicz publicznej opinii.

Ty jesteś doświadczonym instruktorem z marką. Dlatego do Ciebie kieruję pytanie.
Skoro jest tak zle z wyszkoleniem podstawowym, to co jest zle?
1. Systemy szkoleń
2. Realizacja programów szkoleniowych
3. Poziom wyszkolania instruktorów i ich stosunek do pracy
4. Dzika konkurencja
Radosław Zajkowski - 07-01-2010, 16:14
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Ty jesteś doświadczonym instruktorem z marką. Dlatego do Ciebie kieruję pytanie.
Skoro jest tak zle z wyszkoleniem podstawowym, to co jest zle?
1. Systemy szkoleń
2. Realizacja programów szkoleniowych
3. Poziom wyszkolania instruktorów i ich stosunek do pracy
4. Dzika konkurencja


Choc pytanie nie do mnie to sprobuję odpowiedzieć...
Moim zdaniem zupelnie cos innego niż wymieniłeś. Ja bym postawił na pogoń za łatwymi pieniędzmi połączonym z lenistwem i brakiem tak naprawde checi szkolenia ludzi i patrzenia jak sie rozwijają. Sad Jednocześnie z brakiem checi do szkolenia SIĘ.
Łukasz Potyra - 07-01-2010, 17:00
Temat postu:
Jest troche inaczej.

Nauka nurkowania to biznes jak kazda inna dzialalnosc i rzadzi sie tymi samymi prawami.

Wg teori ekonomii istnieją dwa sposoby konkurencji można byc najlepszym lub najtańszym (pomijam innowacje). Jak wiadomo najlepszych nie może być wielu dlatego reszta musi byc najtańsza.

Aby byc najtańszym trzeba miec najnizsze koszty => jakość (czy to szkolenia czy to sprzętu czy tez wszystkiego na raz).

Dodatkowo osoba rozpoczynajaca szkolenie z reguly nie ma pojecia na czym polega jakość w nauce nurkowania więc wybiera najtańsze. Dlatego kursy sa podzielone na wiele modulow za ktore placi sie oddzielnie, to pomysl PADI czego skutkiem jest ich olbrzymia przewaga konkurencyjna nad resztą.

Pozostali mieli wybor albo sie dostosowac (np. CMAS skrocil kurs podstawowy z 14 do 5 dni) albo zginac.
Marcin Sójka - 07-01-2010, 19:05
Temat postu:
Judas trafił w sedno. Biznes (także nurkowy) jest brutalny. Celem jest zysk, więc poziom wyszkolenia nie jest najbardziej istotny. W Polsce często jest tak, że kursy podstawowe organizowane przez (renomowane często) centra nurkowe prowadzone są przez divemasterów (albo i nie). Dzieki temu grupa może liczyć kilkanaście osób. A instruktor tylko podpisze papiery. Grunt to przeszkolić szybko, żeby kasa wpłynęła i to wszystko. A klienci przychodzący na kurs podstawowy nie znają się i dla nich wykładnią jest tylko cena. Zresztą w przypadku naszej nacji cena zazwyczaj jest najbadziej istotna. Wystarczy popatrzeć jak przez nurków wybierane są centra nurkowe, w których chce się spędzić tani (i może jeszcze miły) urlop. Ale to już osobna historia.
alien
haw - 07-01-2010, 20:08
Temat postu:
Alien napisał/a:
Wystarczy popatrzeć jak przez nurków wybierane są centra nurkowe, w których chce się spędzić tani (i może jeszcze miły) urlop.
jakbysmy wybierali drogie centra to bylyby glosy ze tylko lans sie dla nas liczy. nasza narodowa cecha jest narzekanie...
btw, zastanawiales sie dlaczego polacy wybieraja tanie bazy? mala podpowiedz:
http://www.twoja-firma.pl/artykuly/43,zarobki-w-roznych-wojewodztwach-polski.html

Twoja filozofia przypomina troche filozofie obecnego rzadu w celu "zachecenia" polakow do kupna nowych aut w czasie kryzysu - na pewno mamy kupe pieniedzy tylko jezdzimy gruchotami zeby zrobic producentom na zlosc Very Happy.
jest takie powiedzenie: polska zaczyna sie 20 km za warszawa...
dwdlugosz - 07-01-2010, 20:11
Temat postu:
Witem.
I cieszę się, że znaleźli się ludzie mający podobne zdanie jak ja. Miałem poważne wątpliwości czy aby się nie mylę. Tak samo to odbieram zaliczenie ćwiczenia, które niczemu nie służy w tych przypadkach, szybkie i duże pieniądze i biznes się kręci.
Marcin Sójka - 07-01-2010, 22:00
Temat postu:
[quote="haw"]
Alien napisał/a:

Twoja filozofia przypomina troche filozofie obecnego rzadu w celu "zachecenia" polakow do kupna nowych aut w czasie kryzysu - na pewno mamy kupe pieniedzy tylko jezdzimy gruchotami zeby zrobic producentom na zlosc Very Happy.
jest takie powiedzenie: polska zaczyna sie 20 km za warszawa...


To nie moja filozofia tylko obserwacje poczynione przez kilka lat. alien

A tak przy okazji, to chyba masz jakies kompleksy
haw - 08-01-2010, 13:03
Temat postu:
Alien napisał/a:
To nie moja filozofia tylko obserwacje poczynione przez kilka lat.
nie zrozumiales mnie: nie mam nic przeciwko obserwacjom. ba, wrecz podejrzewam ze w duzej mierze Twoje obserwacje odzwierciedlaja stan faktyczny. natomiast jestem zdecydowanie przeciwny negatywnemu pietnowaniu kryterium ceny, a takie wrazenie odnosze z Twojej wypowiedzi. chyba ze uwazasz, ze znasz potrzeby wszystkich klientow, wtedy oczywiscie masz zawsze racje Smile.

Alien napisał/a:
A tak przy okazji, to chyba masz jakies kompleksy
to z warszawa to przyklad, chodzi o to, ze czlowiek ma mocna tendencje oceniania i tlumaczenia zachowan innych przez pryzmat wlasnych doswiadczen i obecnej sytuacji. kompleksow nie mam, raczej alergie na hmm... zachowam dla siebie na co.
Marcin Sójka - 08-01-2010, 13:17
Temat postu:
haw napisał/a:
nie zrozumiales mnie: nie mam nic przeciwko obserwacjom. ba, wrecz podejrzewam ze w duzej mierze Twoje obserwacje odzwierciedlaja stan faktyczny. natomiast jestem zdecydowanie przeciwny negatywnemu pietnowaniu kryterium ceny, a takie wrazenie odnosze z Twojej wypowiedzi. chyba ze uwazasz, ze znasz potrzeby wszystkich klientow, wtedy oczywiscie masz zawsze racje Smile.

to z warszawa to przyklad, chodzi o to, ze czlowiek ma mocna tendencje oceniania i tlumaczenia zachowan innych przez pryzmat wlasnych doswiadczen i obecnej sytuacji. kompleksow nie mam, raczej alergie na hmm... zachowam dla siebie na co.


Ok. Nie neguję kryterium ceny. Chodzi mi o to, że często początkujący nie potrafią zrozumieć dlaczego kurs w jednym centrum kosztuje 800 zł a w drugim 1200 zł. Oczywiście są w pewnym stopniu usprawiedliwieni. Nie usprawiedliwia to instruktorów, którzy na takiej niewiedzy żerują.

A tak BTW, pamiętam jak kiedyś w Dahab rafiła do mnie taka grupa, której instruktor wydał plastiki i wmówił, że na nurkowaniu turystycznym i tak wszystkiego się nauczą Very Happy
alien
Radosław Zajkowski - 08-01-2010, 16:25
Temat postu:
czyli tak czy inaczej latwa kasa. Razz

Nie ma tanich dobrych kursów ( 1 na milion moze taki byc).
Albo to sobie ludzie wbija do glowy albo po kursach wiecznie beda zdziwieni.
piotrkw - 08-01-2010, 16:45
Temat postu:
nurkowacz napisał/a:
Nie ma tanich dobrych kursów ( 1 na milion moze taki byc).


Hm... a ja zawsze słyszę, że moi klienci budujący domy chcą tanio , dobrze i z najlepszych materiałów. I instruktorzy nurkowania, którzy się budują też tak chcieliby. Wink Very Happy

Pozdrawiam Piotr
Radosław Zajkowski - 08-01-2010, 17:32
Temat postu:
wiem. Smile
Anonymous - 08-01-2010, 17:39
Temat postu:
KasiaK napisał/a:
Jeżeli chodzi o umiejętności praktyczne to ciągle mamy do czynienia z 2 szkołami:

Szkoła 1 - przerób cały program, umiejętności rób na kolanach lub w jakikolwiek inny, najwygodniejszy dla ciebie sposób - bo przecież i tak kursant nie nauczy się pływalności w 3-4 dni, a kurs nie może trwać wiecznie. Generalnie: nie wychylaj się poza standard - po co sobie komplikować życie...

Szkoła 2 - daj kursantowi solidne podstawy do ciągłego rozwoju - nurkowanie nie kończy się na kursie podstwowym. Zainicjuj proces samodoskonalenia się u kursanta - jeżeli kursant od początku będzie sądził, że nurkowanie = instruktor, straci masę czasu zanim nauczy się nurkować.

Jak to się ma do praktyki?
Przy dokładniejszym zbadaniu sprawy okazuje się, że "szkoła 1" może budować fałszywe poczucie bezpieczeństwa u kursanta, który co prawda przerobił ileś tam ćwiczeń, ale... nie potrafi poruszać się pod wodą Confused


Załóżmy, że kurs ma dość jasno określony zakres, czas i miejsce. Przerobienie materiału zgodnie ze szkołą nr 1 być może nie przyniesie rewelacyjnych rezultatów, ale zakres materiału zostanie "przerobiony" w całości. Kursant może poznać wszystkie jego elementy i zostać uczulony co ew. musi poprawić, na co położyć nacisk i przystąpić do poprawki. Jeżeli materiał opanował, nie ma żadnych problemów. A czy sukces osiągnął drogą korepetycji, czy intensywnej pracy własnej, jest nieistotne. Istotne jest: poznał cały materiał, poprawił, zdał. Co się dzieje w analogicznej sytuacji w szkole drugiej? Program praktycznie natychmiast jest podporządkowany pod uczestnika najsłabszego i dokładnie jego słabe punkty są poprawiane. Oczywiście, rozwijają się wszyscy, jednak kurs ma ściśle określony czas, miejsce i zakres. Nie ma opcji, żeby zdążyć "przerobić" cały materiał. I tu zaczyna się problem. Po pierwsze, kursant nie zna całego programu, więc nie wie i nie może czegokolwiek poprawiać, poza elementami części kursu. Ale dalej mu to nic nie daje, ponieważ nie ma najmniejszej szansy na zaliczenie: nie został przerobiony cały materiał, więc kurs nie został ukończony. Nie uważasz, że może stać się to sporą pułapką?
zbigniewb19 - 08-01-2010, 18:59
Temat postu:
jacekplacek napisał/a:
Program praktycznie natychmiast jest podporządkowany pod uczestnika najsłabszego i dokładnie jego słabe punkty są poprawiane.


Nie koniecznie.Można zajęcia indywidualizować. Kiedyś na kursie OWD jakaś panienka męczyła się z szasowaniem maski ( basen ). Dostała do pomocy pomocnika instruktora.A instruktor dalej pracował z grupą. Panienka z nurkowaniem dała sobie spokój.

Jacek, problem z metodyką szkolenia to sprawa instruktorów.
Zwykły nurek z pomysłem na swoją drogę rozwoju ma inne problemy.
Jak bez wpakowania się na minę, znalezc właściwy kurs i osobę?

Kiedyś przeglądałem oficjalne strony szkół nurkowania (CEMAS,PADI,IANTD,PSAI) pod kątem przejrzystości zapisu programu szkolenia na poziomie OWD. Generalna uwaga - mega ogólny poziom infromacji, a w jednym wypadku czeski film ( nie IANTD Wink )
ElBacio - 08-01-2010, 21:26
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Kiedyś na kursie OWD jakaś panienka męczyła się z szasowaniem maski ( basen ). Dostała do pomocy pomocnika instruktora.A instruktor dalej pracował z grupą. Panienka z nurkowaniem dała sobie spokój.


Może "dała sobie spokój", bo to trudne i nieprzyjemne dla niej ćwiczenie przerabiała z asystentem instruktora, a nie z instruktorem?

Od uczenia nowych ćwiczeń jest instruktor, a nie asystent.

El Bacio
zbigniewb19 - 08-01-2010, 22:13
Temat postu:
ElBacio napisał/a:
Od uczenia nowych ćwiczeń jest instruktor, a nie asystent.


Dla niej to nie było nowe ćwiczenie. Wiedziała jak to ma zrobić i dlaczego jest to ważne.
To siedziało gdzieś w głowie, albo zmiany w przegrodzie nosowej. Nie wiem.

Z Twoją tezą zgadzam się w 100%. Chociaż w jednym z postów w/w opinia na tą kwestię jest zgoła odmienna.
haw - 08-01-2010, 23:53
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Nie koniecznie.Można zajęcia indywidualizować. Kiedyś na kursie OWD jakaś panienka męczyła się z szasowaniem maski ( basen ). Dostała do pomocy pomocnika instruktora
heh, pamietam jak kolega nie mogl przedmuchac maski, bo... mial za mocno naciagniety pasek i nie mial tyle sily zeby wtloczyc powietrze Very Happy. czasem przyczyny moga byc bardzo prozaiczne, ich diagnoza juz niekoniecznie.
Włodek K - 09-01-2010, 02:33
Temat postu:
judas napisał/a:
Dlatego kursy sa podzielone na wiele modulow za ktore placi sie oddzielnie, to pomysl PADI czego skutkiem jest ich olbrzymia przewaga konkurencyjna nad resztą.


Rzadko się z Tobą nie zgadzam ale w tym miejscu jednak muszę Embarassed .

Podział na moduły to nie jest podział szkolenia w rozłożeniu na opłaty ratalne. Moduły to poprostu lekcje teoretyczne (lub sesje teoretyczne) które są rozłożone w określonej kolejności. W standardach PADI moduły są odpowiednio wplecione w strukturę zajęć szkoleniowych, która nazywa się piramidą szkoleniową (jest kilka standaryzowanych opcji tej piramidy, do wyboru przez instruktora w zależności od potrzeb i możliwości). Najogólniej chodzi o to że student nie może robić jakichś zajęć praktycznych jeśli najpierw nie ukończy odpowiednich modułów teoretycznych. To zapewnia że student PADI będzie miał niezbędną wiedzę aby łatwiej opanowywać poszczególną praktykę basenową i wody otwartej.

Osobiście nie słyszałem aby ktoś prowadził zajęcia i rozliczał je wg modułów. Musiał by spłacać w pięciu ratach za teorię, pięciu ratach za basen i czterech za wodę otwartą Shocked
Spotkałem się za to z podziałem na koszt zajęć basenowych i zajęć w formie obozów na wodzie otwartej. Niestety ten podział dotyczył znanych Warszawskich i Krakowskich szkół szkolących w systemie CMAS. Zapewne znajdzie się niejedna szkoła PADI stosująca podobny podział aby pracować w zimie na basenie. Zresztą ten podział jest logiczny bo pracować trzeba cały rok a nie tylko w wakacje. Zatem kwestia sukcesu PADI to nie ta kwestia.

Bo czym innym jest standaryzacja procesu szkolenia która np. pozwala na tzw przeniesienie dalszego szkolenia do innego instruktora. Praktycznie w każdym momencie po wypełnieniu odpowiedniej procedury zwanej przeniesieniem. A czym innym konkretny podział na lekcje, usprawniający i ułatwiający prowadzenie zajęć. W tej kwestii podział i opanowanie modułów (lekcji) u jednego instruktora nie wymaga ponownego opanowywania ich u następnego.

Ba, kiedy zaczynałem bycie instruktorem na własny rachunek (zanim zostałem instruktorem dla przyjemności pracy z nurkami zaliczyłem 7 tzw starzy przed instruktorskich), stanąłem przed dylematem co i jak z kursantami robić aby jak najskuteczniej nauczyć nurkowania a nie wypełniać tzw. karty zaliczeń, rozwiązanie bezsensowne z punktu widzenia metodyki nauczania nurkowania.

Dlatego w pierwszym roku swojej pracy opracowałem moją standaryzację zajęć w postaci kart ćwiczeń i celów do osiągnięcia na każde ćwiczenie i lekcję (zabieram je pod wodę w formie skróconej). Od tego momentu nie zastanawiam się co mam robić po kolei. Tylko myślę o tym jak mam pracować ze swoim uczniem aby kursant dostał to za co zapłacił. Zwykle płacą za nauczenie się a nie za zaliczenie. Przez te wszystkie lata w zasadzie niewiele się zmieniło w tych standardach opartych na CMAS wymogach.
Kiedy trafiłem na kurs instruktora PADI z przyjemnością stwierdziłem że moje karty lekcji nazywają się que cards Razz Nie są to tak rozległe opracowania jak moje ale cele zasadnicze są zbieżne.

Tak dla przykładu jak działa standaryzacja PADI w oparciu o moduły i zajęcia praktyczne w swobodzie wyboru drogi nurkowej. Instruktor przyjmujący kursanta z przeniesienia nie musi być nawet tej samej narodowości czy znać język w którym uczył się kursant. Np pojechał ktoś do Egiptu tam wziął kilka lekcji na których zakończył coś tam i wziął kartę przeniesienia z opisem dokonań. Wybiera drugiego instruktora np w Polsce i przekazuje mu dokument. Ten nie znając jakiegoś "suachili" wie co student zrobił i co ma z nim zrobić dalej aby zachować ciąg edukacyjny.

Standaryzacja procesu nauczania i kompatybilne materiały dydaktyczne pozwalają uczniowi uczyć się w jednym języku a egzaminy odbywać w innym. Np kończyłem szkolenie rozpoczęte przez studenta z podręcznikiem w j. angielskim w Australii a chłopak quizy, egzaminy z podręcznika angielskiego zdawał i miał sprawdzane wg polskich wzorników poprawnych odpowiedzi, omówienie robiłem po Polsku.

Niewątpliwy sukces PADI swą przyczynę ma w kompleksowym przygotowaniu wszystkiego czego potrzeba do pracy instruktora i wszystkiego czego potrzebuje uczeń aby nauczyć się nurkowania rekreacyjnego w przystępny sposób na poziomie podstawowym. Niestety inne federacje w tym CMAS nie mają takiej jakości wspomagania w pracy i spełniania swojego hobby.

Niestety CMAS jako stowarzyszenie federacji nurkowych do dziś nie dopracował się nowoczesnych metod szkolenia. Zamiast proponować książkę Nurkowanie wydaje mi się że powinien zaoferować nowoczesne programy i materiały dla swoich instruktorów i studentów. Sory, ale zdarza się czytać i rozmawiać że jakaś znana szkoła, P3 robi w oparciu o monitor z 86 r Dla mnie jest to aż nadto wskazaniem na nie nadążaniem za realiami rynku nurkowego. Ponieważ dziś nurkowanie to przemysł to aby sprostać wymaganiom tego rynku trzeba być na czasie z narzędziami. Rzemiosło dawno jest na wymarciu i tylko jakieś matuzalemy walczą jeszcze.

To dlatego CMAS jest w regresie a nie dlatego że moduły stosuje PADI. Tym bardziej widocznym regresie im dłużej inne systemy wskazuję nowoczesną drogę do nurkowania.

Z przyjemnością uczę nurkowania w CMAS bo to co robię uważam że nurkowie powinni umieć na początku swojej drogi. Mam dość szeroki program zajęć który nie wszyscy są w stanie łatwo opanować lub poświęcić tyle czasu na opanowanie ile potrzeba Wtedy wybierają łatwiejsze i krótsze PADI. Mój uczeń CMAS o dobrych zdolnościach kończy praktykę w wodzie w około 14 godz zaś średnio zdolny (jest ich pewnie ponad 90%) osiąga czas pobytu w wodzie rzędu 18-20 godz. (jak kiedyś policzyłem to na zajęciach praktycznych wykonujemy około 130 różnych ćwiczeń) Wiem że niektóre szkoły CMAS kończą szkolenie w 4 - 6 godz w wodzie. Jak wszędzie są chwalebne i znane mi przykłady pasjonatów pracujących solidnie ze swoimi uczniami.

Jednak ze względów programowych i wspomagania, mojej i studenta pracy, łatwiej jest mi pracować w PADI i łatwiej uczą się studenci w tym prostszym systemie. Student PADI u mnie przy indywidualnym toku szkolenia (optimum 2 osoby) w wodzie uczy się od 10 godz. wzwyż, do czasu opanowania umiejętności wymaganych standardem (trudno jest mniej pracować w wodzie gdy minimum PADI zakłada 9 lekcji w wodzie trwających zwykle godzinę lub nieco dłużej).
Znowu późno się zrobiło a rano może jakiegoś przerębla się wykuje i do wody zamiast lać wodę tu Shocked


Pozdrawiam
Włodek K - 09-01-2010, 02:53
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Dla niej to nie było nowe ćwiczenie. Wiedziała jak to ma zrobić i dlaczego jest to ważne.
To siedziało gdzieś w głowie,


"Głowa", to najtrudniejsza do opanowania przyczyna różnych nie umiejętności. W zasadzie prawie wszystko tam się dzieje.

Zmiany w przegrodzie nosowej nie muszą być zmianami a pozostałościami po życiu płodowym. Czasem uniemożliwiającym oddychanie a czasem przedmuchanie maski gdy w nosie znajduje się woda. (odruchowy mechanizm zamykania nagłośni aby nie zalać płuc)

Ćwiczenia do opanowania tego odruchu i/lub nie wytrenowania mięśni nosogardzieli są proste ale wymagają pracy. Czasem znacznej. Swego czasu bodaj około 93-4 roku? walczyłem z czymś takim przez tydzień u jednego z kursantów. Opanował to, skończył kurs, nurkuje skutecznie w PSP - sukces mimo że wtedysiejszy instruktor położył na nim krzyżyk Razz .
Pozdrawiam

ps tekst na czerwono jest uzupełniłem bo inaczej nie było by poprawnie w tym zakresie
Łukasz Potyra - 09-01-2010, 09:10
Temat postu:
Cytat:
judas napisał/a:
Dlatego kursy sa podzielone na wiele modulow za ktore placi sie oddzielnie, to pomysl PADI czego skutkiem jest ich olbrzymia przewaga konkurencyjna nad resztą.


Rzadko się z Tobą nie zgadzam ale w tym miejscu jednak muszę Embarassed .

Podział na moduły to nie jest podział szkolenia w rozłożeniu na opłaty ratalne. Moduły to poprostu lekcje teoretyczne (lub sesje teoretyczne) które są rozłożone w określonej kolejności.


Jak zwykle jezyk polski plata figle. mowiac moduly mialem na mysli rozbicie tego co kiedys byl caloscia na kilka kursow.
Włodek K - 09-01-2010, 13:17
Temat postu:
judas napisał/a:

Jak zwykle jezyk polski plata figle. mowiac moduly mialem na mysli rozbicie na kilka kursow tego co kiedys bylo caloscia .


(poprawiłem składnię cytatu chyba zgodnie z Twoimi intencjami)

Ok.
Dlatego ja

Włodek K napisał/a:
Z przyjemnością uczę nurkowania w CMAS bo to co robię uważam że nurkowie powinni umieć na początku swojej drogi.


Zasięg programowy w tym co robię w CMAS sięga w PADI sporej części praktycznej Rescue i malutko Divemastera. W zakresie teorii to jest 400 str. podręcznika.

Jednak raczej nie można totalnie deprecjonować tego rozbicia. To rozbicie jak sam wiesz zaczyna stosować CMAS przez mnożenie obowiązkowych specjalizacji. Bo rozciągnięcie w czasie uzyskania pełnej kompetencji w nurkowaniu daje konkretne efekty. Pierwszym i ważniejszym jest to że nurek lepiej opanuje materiał. Bo ma poprostu na to czas. Drugim jakże ważnym czynnikiem jest poprostu biznes bez którego nie ma możliwości rozwoju nurkowania.

Jak chyba zdajemy sobie sprawę to nurkowanie zeszło już pod strzechy. Nie jest zabawą dla wybranych jak było kiedyś kiedy ja zaczynałem. To ludzie wybierają nurkowanie dla siebie żeby się bawić. Zakres wiedzy i doświadczenia poziomu Rescue uważam za kres potrzeb nurka rekreacyjnego. Nurka zwykle nie mającego potrzeb robienia jakichś szczególnie trudnych nurkowań. Na te są inne rodzaje usług które nurek może dla siebie zamówić.
Pozdrawiam
dwdlugosz - 09-01-2010, 17:04
Temat postu:
Cytat:
Nie ma tanich dobrych kursów ( 1 na milion moze taki byc).
Albo to sobie ludzie wbija do glowy albo po kursach wiecznie beda zdziwieni.

a to poniżej napisał instruktor, u którego szkolenia kosztują tyle co gdzie indziej, a trwają do skutku.
Włodek K napisał/a:
Mój uczeń CMAS o dobrych zdolnościach kończy praktykę w wodzie w około 14 godz zaś średnio zdolny (jest ich pewnie ponad 90%) osiąga czas pobytu w wodzie rzędu 18-20 godz. (jak kiedyś policzyłem to na zajęciach praktycznych wykonujemy około 130 różnych ćwiczeń)

I co Ty na to? Akurat może to ten milionowy bounce
Halszka - 09-01-2010, 18:16
Temat postu:
Drogi kurs, też nie zawsze znaczy dobry.
Włodek K - 09-01-2010, 21:40
Temat postu:
Cytat:
A czy sukces osiągnął drogą korepetycji, czy intensywnej pracy własnej, jest nieistotne. Istotne jest: poznał cały materiał, poprawił, zdał. Co się dzieje w analogicznej sytuacji w szkole drugiej? Program praktycznie natychmiast jest podporządkowany pod uczestnika najsłabszego i dokładnie jego słabe punkty są poprawiane.


Ma zasadnicze znaczenie czy sukces osiągnie w ramach korepetycji czy też w ramach kursu za który przecież zapłacił.

Widzę że jesteś zdania że etycznie dopuszczalnym jest odwalanie kichy na lekcjach aby potem w ramach np warsztatów kroić kasę na nurkach. Czyli dokładnie tak jak teraz w szkolnictwie Jeśli chcesz osiągnąć sukces to najczęściej musisz skorzystać z płatnych korepetycji !!! Jest jeszcze i inna patologia w której wykładowcy nie przepracowując się na zajęciach wymagają od studentów tego czego nie wyłożyli. Za to oni sami i ich kolesie znakomicie koszą kasę na płatnych korepetycjach. Prosty i skuteczny mechanizm dojenia kasy. Aktualnie mam takie doniesienia...

Jak ta patologia działa w nurkowaniu. Prosto Podsumuję ją na podstawie niedawnej korespondencji z młodym nurkiem który prosił o wyjaśnienie podstaw trymowania i wyważania. Jak było, oto cytat:

"Moj Instruktor nie bardzo coś był skłonny wytłumaczyć sprawę poprawnego rozmieszczenia balastu oraz wytrymowania, zawsze było tylko założenie odpowiedniej ilości ołowiu na pas i do wody..., "

Nie gdzie indziej ale na kursie podstawowym jest czas i miejsce na rozwikłanie tego typu naprawdę prostych zależności. Przypuszczam że młody nurek zadawał tego typu pytania. Zatem zafajdanym obowiązkiem instruktora jest omówić podstawy tej wiedzy np po to aby kursant mógł łatwo przyjąć opływową sylwetkę. Po przedstawieniu problemu (5 minut omówienia) spokojnie można zaproponować kurs doskonałej pływalności (pod warunkiem że nie jest on zamiast tego co powinno być na kursie podstawowym). Niestety zwykle kursant nie otrzymuje tego typu informacji a za to ofertę następnego kursu. Etyczne jest oferować kursy nie w zamian ale obok podstawowych obowiązków instruktora. Mam wiele tego typu spostrzeżeń na podstawie listów i spotkań z nurkami.

Zróżnicowanie postępów w nauce nurkowania.

Raczej nie ma dwóch identycznie uczących się osób. Zawsze występuje to zjawisko. Oczywiście decyzją instruktora albo szkolenie idzie w tempie tego mniej łapiącego a lepszy poprostu dłużej siedzi w wodzie i osiąga trochę lepsze umiejętności. Albo przy dużej dysproporcji trzeba grupę rozdzielić i poprowadzić indywidualne zajęcia. Jest jeszcze trzecia opcja. Polega ona na tym że instruktor może tak pogłówkować aby w trakcie zajęć lepszy szybciej szedł do przodu i wtedy kończy szkolenie szybciej. Ten o mniejszych możliwościach zostaje w kozie i ćwiczy. Albo wcześniej kończy bo skończyła się mu percepcja i ćwiczenia stają się bezprzedmiotowe bo nurek nie nauczy się tego dnia nic więcej - musi odpocząć. Czasem stosuję ten sposób indywidualnego podejścia do ucznia. Ale ja nie biorę na zajęcia więcej niż 2-3 osoby. Zatem mogę tak robić.

Pozdrawiam
zbigniewb19 - 09-01-2010, 23:39
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Etyczne jest oferować kursy nie w zamian ale obok podstawowych obowiązków instruktora.


Mimo, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie z zainteresowaniem czytam Twoje posty.
W tej branży słowo etyka jest raczej nieznane. W masie miernoty można znalezć kilku osobników ( mam nadzieję, że nie na wymarciu ) - ludzi z pasją, ponadprzeciętnych, kontakt z którymi jest prawdziwą przyjemnością, dla których biznes i etyka nie są w opozycji.
piotrkw - 10-01-2010, 08:57
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Raczej nie ma dwóch identycznie uczących się osób.


Słuszna uwaga, i druga sprawa , co jest celem na zakończenie kursu ? Czy to aby wszyscy kończący opanowali materiał w tym samym zakresie ?? Będzie to trudne. Nie bronię instruktorów robiących kursy po łebkach i aby tylko zgarnąć kasę , ale analogicznie jak w szkolnictwie np. co jest celem nauczyciela w liceum?? Przygotować uczniów do zdania matury. Czy wszystkich na najwyższe oceny ? Nie bo to JEST NIEMOŻLIWE. Żeby nie wiem jak długo z każdym z nich pracował . Jeden zda maturę na samych szóstkach a drugi na trójach. I obaj będą po maturze. Jak zaprocentują różnice w wynikach to przyszłość pokaże.

Pozdrawiam Piotr
Radosław Zajkowski - 10-01-2010, 09:34
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
a to poniżej napisał instruktor, u którego szkolenia kosztują tyle co gdzie indziej, a trwają do skutku.


no i....??? Ja pisałem o tanich dobrych kursach, a nie o takich samych cenach jak u innych. Zdaza mi sie słyszec dość często o kursach podstawowych za 500-600zł Shocked


dwdlugosz napisał/a:
I co Ty na to? Akurat może to ten milionowy


i bardzo fajnie oby więcej takich instruktorow ( szkoda, że to wyjątki ).
A co ja na to....... myśle że nie rożnią sie nasze kursy zbyt mocno Very Happy

Żeby dobrze ( czyli w moim mniemaniu ponad plan ) nauczyć kursanta musi byc spełniony jeden podstawowy warunek......kursant musi chcieć sie nauczyc.
Po za tym, nauka nie kończy sie po otrzymaniu certyfikatu, a dopiero sie zaczyna....
Radosław Zajkowski - 10-01-2010, 10:09
Temat postu:
piotrkw napisał/a:
Słuszna uwaga, i druga sprawa , co jest celem na zakończenie kursu ? Czy to aby wszyscy kończący opanowali materiał w tym samym zakresie ?? Będzie to trudne.


Dokladnie, podstawowy zakres materiału na kursie musi być spełniony dla wszystkich tak samo. Jeżeli chodzi o stopień opanowania tego materialu to napewno zawsze będą różnice miedzy kursantami.
Czyli jeżeli osoba spełnia standardy organizacji ( zalicza wszystkie cwiczenia ), to instruktor jest zobowiazany do wystawienia certyfikatu ( np. w PADI i kilku innych organizacjach).
Jeżeli chodzi o IANTD to zaliczenie ćwiczeń nie wystarcza. Muszą jeszcze te ćwiczenia być wykonane w stopniu satysfakcjonujacym instruktora ( jest wieksze pole do popisu dla instruktora ).
Oczywiście pisze tu o standardach szkoleniowych.
Instruktorzy o wiekszej ambicji niż tylko przytulenie pieniążków starają się poszerzać zakres kursow. Oczywiście jest to jak najbardziej dopuszczalne przez organizację. Zawsze można dac więcej kursnatowi niż podstawowy materiał ale nigdy mniej.
Reasumujac..... Instruktor musi spełnić standardy i ocenic czy kursant bedzie umiał BEZPIECZNIE i partnersko wykonywac nurkowanie. Inne umiejetności jak: np pływanie żabką, idelany trym sa w wiekszości organizacji po za zakresem szkolenia.
Jednoczesnie nie wpływają masakrycznie na bezpieczenstwo nurkowania.
To kursant musi zrozumieć, że dodatki zrobią zniego lepszego płetwonurka i zdecydowac o wyjściu po za zakres szkolenia.
CZYLI: na pierwszym miejscu - bezpiecznie a poźniej bezpiecznie i ładnie Smile
Anonymous - 10-01-2010, 12:31
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Ma zasadnicze znaczenie czy sukces osiągnie w ramach korepetycji czy też w ramach kursu za który przecież zapłacił.

Miałem się już tu nie logować, ale... Przede wszystkim widzę tu jakieś nadmierne koncentrowanie się na pieniądzach. Może umówmy się, że nurkowanie tanie nie jest a instruktorowi należy się wynagrodzenie za jego pracę. Teraz brnijmy dalej. Zgłasz się do Ciebie trzech nurków na, powiedzmy, kurs rescue. Niestety, okazuje się, że poprzednie kursy były kiepskiej jakości, kandydaci nie mają podstaw(pływalność, pływają tylko kraulem i takie tam bzdety), do orłów przyswajalności też nie należą. Dołóżmy drobne utrudnienie: organizacja "X" w której szkolisz wymaga żabki wstecznej - nie płynąć, ale umieć się cofnąć. Wiesz, że albo przerobisz z nimi cały program, ale nie będziesz mógł ich certyfikować, albo zaczniesz pracę od podstaw i też nie będziesz mógł ich certyfikować. Dołóżmy kolejny element: możesz poświęcić im tylko 4, max 6 dni w ciągu najbliższego roku. Wiesz, że jeżeli nie przerobią całego materiału, żadne korepetycje nie pozwolą Ci na Ich certyfikację bo nie przerobili programu kursu. Mimo to proponujesz im taką opcję, bo uważasz, że inna nie wchodzi w grę. Jak się wobec nich w takim przypadku zachowasz? Ja nie teoretyzuję tu za bardzo, tylko rozwijam w konkretną stronę, pewną koncepcję zaprezentowaną przez DiW na początku tego wątku.
piotrkw - 10-01-2010, 13:07
Temat postu:
jacekplacek napisał/a:
Zgłasz się do Ciebie trzech nurków na, powiedzmy, kurs rescue. Niestety, okazuje się, że poprzednie kursy były kiepskiej jakości, kandydaci nie mają podstaw(pływalność, pływają tylko kraulem i takie tam bzdety), do orłów przyswajalności też nie należą.


Prosta sprawa , Sprawdzasz ich umiejętności , i tym którzy nie spełniają podstaw , dziękujesz . Jeżeli się poprawią mogą zaczynać. Tak jak na uczelnie wyższe nie ma egzaminów a są minimalne średnie z przedmiotów kierunkowych do przyjęcia . Jeżeli dany kandydat ma średnią np. 3,5 ; a na politechnikę przyjmują ze średnią 4,4 to... sorry. Możesz się podciągnąć i za rok poprawiać maturę i ponownie spróbować.
Natomiast; jeżeli zaczną przyjmować ze średnią 2,5 to władze politechniki mogą mieć do siebie pretensje o beznadziejność i bylejakość. Natomiast nie mogą mieć pretensji do nauczycieli z liceum, bo jak pisałem wcześniej , wychodzą z nich uczniowie o różnych umiejętnościach, i jest to normalne. To tak przez analogię , żeby nie uważać, że kursy nurkowe to coś innego, jak pozostała nauka umiejetności.
Pozdrawiam Piotr
Włodek K - 10-01-2010, 13:11
Temat postu:
Cytat:
Mimo, że nie odpowiedziałeś na moje pytanie


Odpowiem ale muszę skończyć, może dziś wieczorem. Bo pytania które zadałeś są dość problemowe.
Pozdrawiam
Włodek K - 10-01-2010, 14:14
Temat postu:
jacekplacek napisał/a:
Teraz brnijmy dalej. Zgłasz się do Ciebie trzech nurków na, powiedzmy, kurs rescue. Niestety, okazuje się, że poprzednie kursy były kiepskiej jakości, kandydaci nie mają podstaw(pływalność, pływają tylko kraulem i takie tam bzdety), do orłów przyswajalności też nie należą.


Ależ to jest bardzo proste. Na przykładzie. Zgłosiło się do mnie 2 nurków. Akurat było to AOWD Jeden o średnich umiejętnościach drugi o poważnych brakach wykluczających wg mojej opinii certyfikacje na stopień podstawowy. Niestety obaj mają uprawnienia takie same lecz umiejętności różne - certyfikaty nurków samodzielnych. Ów mniej utalentowany który zrobił kurs w x centrum o znakomitym image, przerobił 3 dostępne dla niego zajęcia. Dwa następne były już ponad jego możliwości wg mojej oceny. Zatem po rozmowie nurek ów, już świadomy swoich braków i tego jaką wartość miało poklepywanie po ramieniu i łapka sukcesu, dostał zalecenia nad czym ma pracować aby bezpiecznie dokończyć kurs. Chłopak dzielnie pracował nad sobą przez cały sezon raz tuż obok mnie (wtedy poświęcałem mu chwilę pod wodą i omawiałem co jeszcze ma do zrobienia) innym razem ze swoim partnurem (któremu notabene wyjaśniłem na co ma zwracać uwagę jeśli chce pomóc osiągnąć przyzwoitość - bo to jego ważny interes aby partur, kumpel dobrze nurkował)

Jesienią po sezonie sporej pracy, zrobiliśmy ostatnie zajęcia z pełnym sukcesem i w pełni bezpiecznie. Spokojnie nadałem mu certyfikat nurka zaawansowanego wg standardów PADI.

Cóż grupa musiała się rozlecieć a ja popracować trochę dłużej. Mógł bym spokojnie zawlec owego nurka na 30 m i zadbać aby nie zginął tam. Ale wolałem aby on sam był gotowy do tego nurkowania.
Etyka instruktora polega i na tym żeby nie próbować klepać po ramieniu wtedy gdy nie jest jeszcze czas po temu. Bo jest to zwykłe cyniczne oszustwo tego który wie mniej przez tego który wie trochę więcej.

Wiele mogę podać przykładów na to że z człowiekiem trzeba pracować tak czy siak wtedy gdy chce tego. W zasadzie to jest jedno z głównych pytań na jakie instruktor winien znać odpowiedź. Wtedy gdy nurek chce pracować mamy do wyboru pracę bezpośrednią np nurek który prostował swoje nie umiejętności chyba przez 7-8 lekcji za które płacił. Dziś jest o nieba lepiej niż było. Lub można wydać zalecenia nad czym po kolei ma pracować i jak np. teraz jeden nurek pracuje na basenie nad swoimi problemami które zostały zdiagnozowane i zrozumiane (pokazana istota problemów na filmiku z zajęć) na jednym nurkowaniu warsztatowym za które oczywiście zapłacił. Wiosną spotkamy się ponownie pod wodą i zobaczymy jak mu poszło (za nie także zapłaci bo niby dlaczego miałby nie płacić. Ma duże problemy motoryczne - powypadkowe. Zatem jego sukces będzie podwójny.

Problem nie tkwi wyłącznie w tym jaki poziom nurek prezentuje przychodząc na zajęcia ale jaki poziom zechce osiągnąć po nich. Jeśli mamy podobne cele to praca jest przyjemnością Mr. Green


Pozdrawiam
alhanna - 10-01-2010, 20:22
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Zmiany w przegrodzie nosowej nie muszą być zmianami a pozostałościami po życiu płodowym. Czasem uniemożliwiającym oddychanie a czasem przedmuchanie maski gdy w nosie znajduje się woda. (odruchowy mechanizm zamykania nagłośni aby nie zalać płuc)


O jakich pozostałościach z życia plodowego mówisz? Mógłbyś wyjaśnić to bliżej?

Czy sugerujesz, że "te zmiany" mają coś wspólnego z mechanizmem zamykania nagłośni?
szczemar - 10-01-2010, 20:33
Temat postu:
alhanna napisał/a:
O jakich pozostałościach z życia plodowego mówisz? Mógłbyś wyjaśnić to bliżej?

Czy sugerujesz, że "te zmiany" mają coś wspólnego z mechanizmem zamykania nagłośni?


Pieczesz pieczeń na czyimś ogniu a temat zupełnie odległy.
dwdlugosz - 10-01-2010, 22:24
Temat postu:
piotrkw napisał/a:
ale analogicznie jak w szkolnictwie np. co jest celem nauczyciela w liceum?? Przygotować uczniów do zdania matury. C

Obawiam się Piotr, że jesteś w dużym błędzie. Celem nauczyciela, nie jest przygotowanie do zdania matury, a przekazanie wiedzy. Zdanie matury do sprawa wtórna. W zależności jak kto przyswoi wiedzę tak zda maturę. Może bardziej obrazowo. Celem instruktora nie może być zaliczenia ćwiczenia (kursu), celem musi być nauczenie nurkowania w taki sposób aby człowiek ten był bezpieczny dla siebie i partnera. A zaliczenie ćwiczenia tego nie gwarantuje- niestety! Po przygotowaniu takim jak piszesz okazuje się, że człowiek dostaje się na studia na jednym z pierwszych miejsc. Zbliżą się koniec pierwszego semestru i nagle okazuje się, że matura to i owszem zdana celująco, ale zasób wiedzy wyniesiony ze szkoły znikomy co miało być podstawą do dalszego kształcenia.
Przemyśl to!

nurkowacz napisał/a:
Jeżeli chodzi o IANTD to zaliczenie ćwiczeń nie wystarcza. Muszą jeszcze te ćwiczenia być wykonane w stopniu satysfakcjonującym instruktora ( jest wieksze pole do popisu dla instruktora ).

I w tym miejscu nie mogę się z Tobą zgodzić. Czy naprawdę uważasz, że zależy to od federacji jak piszesz np, PADI i inne, a nie pomyślałeś nigdy, że może to zależeć od instruktora. Wcześniej już ustaliliśmy, w gronie zacnych instruktorów, że ONI nie mają żadnego obowiązku "dania ci plastiku" To właśnie ONI decydują czy jesteśmy gotowi samodzielnie zejść pod wodę.
nurkowacz napisał/a:
nstruktorzy o większej ambicji niż tylko przytulenie pieniążków starają się poszerzać zakres kursow. Oczywiście jest to jak najbardziej dopuszczalne przez organizację. Zawsze można dać więcej kursantowi niż podstawowy materiał ale nigdy mniej.

I z tym jak najbardziej się zgadzam i jestem wdzięczny, że miałem okazję na takiego Człowieka trafić Very Happy
nurkowacz napisał/a:
CZYLI: na pierwszym miejscu - bezpiecznie a poźniej bezpiecznie i ładnie Smile

Czy wogóle chodzi o ładnie. Jak domniemam pisząc ładnie miałeś na myśli bezpiecznie bo to tzw. ładnie to przede wszystkim bezpiecznie Razz
jacekplacek napisał/a:
Wiesz, że albo przerobisz z nimi cały program, ale nie będziesz mógł ich certyfikować,

Cześć Jacek Jak nie Masz czasu to zwykła uczciwość nakazuje zrezygnować- dziękując. Jeżeli natomiast podejmujesz się, a myślę, że nikt z nas nie jest filantropem, to należy jasno powiedzieć "tym mniej z\dolnym" sorki Stary ale Ty wymagasz więcej pracy i będzie Cię to kosztowało odpowiednio więcej.
Faktem jest, że można jeszcze tak jak Włodek, ale to filantropia od której odżegnujemy się z przyczyn oczywistych (każdy chce żyć z tego co robi)
Tomek Płociński - 10-01-2010, 23:03
Temat postu:
Praca instruktora do łatwych nie należy, czego główną przyczyną są sami kursanci i ich indywidualne cechy osobowości. Dlatego tym bardziej jestem pełen podziwu dla ludzi którzy się odnajdują w tej roli i poprzez doświadczenie i praktykę podwyższają swój poziom kwalifikacji w przekazywaniu wiedzy. Bo zapewne oczywistym jest, że nie każdy dobry nurek może być instruktorem. Niestety pomimo tego, że jak to zostało powiedziane
Włodek K napisał/a:
Jak chyba zdajemy sobie sprawę to nurkowanie zeszło już pod strzechy. Nie jest zabawą dla wybranych jak było kiedyś kiedy ja zaczynałem. To ludzie wybierają nurkowanie dla siebie żeby się bawić.

osób nurkujących jest coraz więcej to rynek instruktorów nie rozwija się tak szybko bo nadal nie jest to łatwy sposób na życie i godziwe pieniądze. Pomimo tego oczywiście młodsze pokolenie instruktorów na szczęście się rozwija (Bartek, Styx).

Nadal zdecydowana większość kursów będzie jednak typową komercją.
Nie ma co jednak winić za to instruktorów ani organizacje. To potencjalni kursanci są głównym powodem takiego stanu rzeczy akceptując mniejsze wymagania kosztem ceny.

Nieliczni profesjonaliści, tacy jak Wojtek czy Dorota (innych dobrych nie znam), będą lepiej zarabiać na swojej pracy bo są dobrzy w tym co robią i Ci bardziej świadomi kursanci zechcą zapłacić więcej. Efekty ich pracy należy podziwiać ponieważ są kwintesencją samodoskonalenia i opracowania metodyki nauczania.
Wyjątki pasjonatów takich jak Włodek K, potwierdzają tylko ogólny trend.

Kwestie opłat za kursy i warsztaty pewnie będą już wkrótce wyglądały podobnie tzn. opłata za dzień pracy + tzw. koszty instruktorskie, i moim zdaniem taki układ jest jak najbardziej w porządku, bo układ 1000zł za OWD w 6 nurkowań dla każdego (bez uwzględnienia predyspozycji kursanta) oznacza nie mniej nie więcej tylko opłatę za wprowadzenie w podwodny świat, które musi być uzupełnione później o warsztaty ze świadomego nurkowania salut
Włodek K - 11-01-2010, 00:01
Temat postu:
alhanna napisał/a:
O jakich pozostałościach z życia plodowego mówisz? Mógłbyś wyjaśnić to bliżej?


Ponieważ jak wiesz nie jestem fizjologiem ani lekarzem to swoje wypowiedzi opieram albo na własnych doświadczeniach albo na opiniach innych. Spodziewam się że jako fachowiec rozwiniesz to co niżej napiszę i może bardziej precyzyjnie określisz co od czego zależy.

Zatem po raz pierwszy z tym zjawiskiem spotkałem się tak jak pisałem, czyli już dawno. Ponieważ pierwszy raz coś takiego dziwnego widziałem (pamiętam przerażoną minę tego chłopaka, nawiasem mówiąc świat jest mały, kilka lat później w ramach obowiązków służbowych próbowaliśmy uratować życie jego ojca gdy zdarzył się nieszczęśliwy wypadek) miałem spróbować coś z tym zrobić jako pomocnik instruktora (inaczej ów kursant nie ukończył by szkolenia) To natychmiast odbyłem rozmowę z lekarzem klubowym Z.R. i nurkiem jednocześnie. W owym czasie i on spotkał się po raz pierwszy z blokowaniem oddechu u dorosłego nurka. Wraz z drugim lekarzem podumali i znaleźli taką możliwość istnienia tego problemu.

Tak mi to w owym czasie wyklarowali (pewnie użyli innych słów ale sory mam słabą pamięć więc dokładnie nie powtórzę).

Płód pływa w wodach płodowych z otwartym nosem i ustami. Jednak płyn otaczający nie wpływa mu do płuc bo jak to określili występuje płodowy odruch powodujący zamknięcie się nagłośni i zablokowanie gardła, tak, że nie dostanie się do niego woda płodowa (jak blokuje to w obie strony). Dopiero gdy po porodzie u niemowlaka następuje odruch łaknienia oddechu otwiera się układ oddechowy i dziecko zaczyna oddychać płucami. Ten odruch istnieje u małego człowieka bo przecież wiemy że niemowlę wrzucone do wody zamyka nagłośnię i odcina układ oddechowy przed zalaniem. Ma otwarte usta ale nie zalewają mu się płuca. Dopiero gdy wystąpi odruch łaknienia noworodek zacznie się topić. To trochę trwa bo jak się uważa działa tu także diving reflex. Z tego co wiem (bo mi to tak wyjaśniano przy innej okazji i inni lekarze) to w nosie znajdują się owe receptory uruchamiające ten odruch odcinający płuca od wody. Trening polegający na drżnieniu owych receptorów może zmniejszyć ich działanie. Najprawdopodobniej dzieje się to w trakcie rozwoju człowieka przy okazji kontaktów z wodą.

Potwierdzają to moje obserwacje na dorosłych ludziach, którzy mają taki problem. Wystarczy np zadać takiemu nurkowi ćwiczenie polegające na oddychaniu z fajki i powolnym stopniowym zanurzaniu twarzy. Jest ok do czasu gdy zanurzy nos do około połowy wysokości. Natychmiast nie może oddychać bo go zatyka jak twierdzi. Jest różnicowanie podobnego zjawiska a mianowicie nie wytrenowanie mięśni noso-gardzieli powoduje wciąganie wody nosem. Oba zjawiska mogą istnieć obok siebie. Cechą wspólną u tych osób jest ich małe doświadczenie w wodzie.

Te moje obserwacje mają ścisły związek z metodyką nauczania!!!. A mianowicie wtedy gdy kursy trwały miesiącami a zaczynały się solidnym szkoleniem basenowo-kondycyjnym to odruchy te były nie znane nurkom. Najprawdopodobniej dochodziło do zniszczenia lub osłabienia tego odruchu (skłaniam się do osłabienia bo czasem on się może odzywać przy braku treningu pływania i przy zimnej wodzie, przy nie przygotowaniu się na kontakt z wodą, zauważam pojawianie się próby zamykania gardła, nagłośni czy krtani - cokolwiek to jest)

Obecnie na szkolenia przychodzą ludzie z "ulicy" nie menty ale bez odpowiedniego przygotowania wstępnego. Na kursie nie ma czasu ani na kondycje pływacką ani na obycie i oswojenie się z wodą i odruchami na nią. Stąd tego typu odruchów blokowania oddychania i nie wykształconych mięśni noso-gardzieli zdarza się sporo. Nasilenie jest oczywiście różne ale oceniam że około nawet połowy moich kursantów miało takie problemy. Oczywiście poradziliśmy sobie z nimi alien

Jak pisałem umiemy już z tym walczyć a ćwiczenia są proste. Jednak nasilenie problemu może być duże i czasem nurek musi sporo się napracować aby opanować te problemy. Pierwszą informację na temat opływania w wodzie otrzymuję na pierwszym nurkowaniu U mnie w CMAS to tzw. lekcja 0 w trkcie której decyduje się czy trzeba z nurkiem pracować pływacko w ABC. W systemie PADI ze względu na inne rozłożenie akcentów owe problemy pływacko-treningowe są rozłożone inaczej - dłużej w czasie zajęć basenowych.

Jednak jak student pracuje to efekt końcowy zawsze jest pozytywny. Ponieważ to może być naprawdę stresujące to trzeba nurkowi poświęcić sporo czasu i przekonać go że to jego ciało go niechcący blokuje i nic na siłę. Napisałem wyżej jak w wodzie na zajęciach zdiagnozować z czym mamy do czynienia.

Na oba problemy mam opracowane konkretne ćwiczenia.

alhanna napisał/a:
Czy sugerujesz, że "te zmiany" mają coś wspólnego z mechanizmem zamykania nagłośni?


Nie nie sugeruję że to są zmiany wręcz przeciwnie stwierdzam że najprawdopodobniej nie są to żadne zmiany a wręcz fizjologia. Podaję moją wykładnię problemu którą poznałem od swoich kolegów lekarzy. Jeśli się ze mną nie zgadzasz liczę na poprawienie mnie abym lepiej rozumiał te znane w praktyce zjawiska. Bo być może na dzień dzisiejszy wiedza o tych problemach jest już bardziej poprawna. A wiesz, z przyjemnością zadzwonię do mojego absolwenta pracującego na co dzień od chyba 30 lat z płodami i noworodkami w Centrum Zdrowia Matki Polki. Chyba będzie wiedział co to za ustrojstwo. Bo jak do tej pory interpretacja ZR mi wystarczała.

Pozdrawiam

Ps.
zbigniewb19 miałem dokończyć dzisiaj ale się nie udało Sad
dwdlugosz - 11-01-2010, 00:02
Temat postu:
Plotek napisał/a:
Nie ma co jednak winić za to instruktorów ani organizacje. To potencjalni kursanci są głównym powodem takiego stanu rzeczy akceptując mniejsze wymagania kosztem ceny.

Plotek, wybacz proszę, ale co Ty za herezje siejesz. Nie wiem jak Ty długo nurkujesz, ale piszesz jakbyś stracił kontakt z rzeczywistością. Nie wiem jak Ty, ale ja chciałem zacząć nurkować, szukałem instruktora. Dziękuję ludziom z tego forum, że właśnie takiego. I w żadnych wypadku nie czułbym się niczemu winny jak by mnie nie nauczono nurkować. Mało tego myślę, że wygłaszał bym takie opinie jak niejednokrotnie słyszałem: cyt. Rozbiłem to w centrum nurkowym- u instruktora X i nic takiego mi nie mówiono, a tego yo w ogóle nie przerabialiśmy. Czym może mi Pan pomóc.
Plotek napisał/a:
Nieliczni profesjonaliści, tacy jak Wojtek czy Dorota

Jasne, tylko powiedz proszę skąd przeciętny Kowalski z Pcimia Dolnego ma wiedzieć, że Woltej, czy Dorota są dobrzy. No chyba, że wychodzisz z założenia, że wszyscy czytają to forum. To co innego salut
Plotek napisał/a:
Kwestie opłat za kursy i warsztaty pewnie będą już wkrótce wyglądały podobnie tzn. opłata za dzień pracy + tzw. koszty instruktorskie, i moim zdaniem taki układ jest jak najbardziej w porządku, bo układ 1000zł za OWD w 6 nurkowań dla każdego

A nie uważasz, że lepiej z zacnego grona instruktorów eliminować parszywe owce, (oddzielać ziarno od plew) i zachować tą zabawę na naprawdę dobrym poziomie?
Włodek K - 11-01-2010, 00:25
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
Faktem jest, że można jeszcze tak jak Włodek, ale to filantropia od której odżegnujemy się z przyczyn oczywistych (każdy chce żyć z tego co robi)


Nie to nie jest filantropia. Filantropia była wtedy gdy ja zaczynałem bawić się w nurkowanie. Teraz jest praca i płaca. Popatrz na miesięczną średnią krajową Razz . Zapłaciłeś mi całkiem przyzwoicie za to co lubię robić. Przy tym poziomie płac da się żyć choć biznes to żaden. Problem w PL polega na tym ze sezon krótki. Zwłaszcza gdy ktoś z wyboru mieszka na zadupiu wielkiego świata bom

Pozdrawiam
Łukasz Potyra - 11-01-2010, 09:48
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Jednak raczej nie można totalnie deprecjonować tego rozbicia. To rozbicie jak sam wiesz zaczyna stosować CMAS przez mnożenie obowiązkowych specjalizacji


Włodku nie deprecjonuje rozbicia. Stwierdzam ten fakt i podaje jego przyczyne - biznes (konkurencja). Jednakze efekt jest taki ze osoba po kursie podstawowym trwajacym 5 dni statystycznie MUSI umiec mniej niz osoba po kursie 14 dniowym (jak to dawniej bywalo).

I nie ma sie co zrzymac ze instruktorzy do d***. Tak jak kiedys sa b.dobrzy, sredni (tych najwiecej) i słabi. Jednakże mając mniej czasu sa w stanie mniej nauczyc.
Tomek Płociński - 11-01-2010, 10:07
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
Plotek, wybacz proszę, ale co Ty za herezje siejesz. Nie wiem jak Ty długo nurkujesz, ale piszesz jakbyś stracił kontakt z rzeczywistością. Nie wiem jak Ty, ale ja chciałem zacząć nurkować, szukałem instruktora. Dziękuję ludziom z tego forum, że właśnie takiego. I w żadnych wypadku nie czułbym się niczemu winny jak by mnie nie nauczono nurkować. Mało tego myślę, że wygłaszał bym takie opinie jak niejednokrotnie słyszałem: cyt. Rozbiłem to w centrum nurkowym- u instruktora X i nic takiego mi nie mówiono, a tego yo w ogóle nie przerabialiśmy. Czym może mi Pan pomóc.

Smile

Jeśli jest popyt na szybkie, łatwe i tanie kursy to nie wynika on z tego, że jakaś sekta instruktorów dokonała jakiegoś aktu totalnego spisku , który miałby zakładać taki a nie inny sposób uczenia. Wbrew pozorom świat jest teraz mały a informacja ogólnie dostępna.

To forum zrzesza ludzi, którzy są "fanatykami" nurkowania i pragną dążyć do doskonałości, więc są trochę mało reprezentatywną grupą nurków Smile Dla zdecydowanej większości nurków hasła typu żabka, pływanie do tyłu b5 czy "wakacje z duchami" są historiami o których się fajnie słucha ale nie koniecznie chce się to robić.

Na koniec kilka haseł instruktorów które najbardziej mi się podobały:
Wojtek - mam nadzieję że teraz będziecie świadomymi nurkami
Dorota - żaden kurs nie zastąpi doświadczenia zdobywanego w trakcie nurkowania
Styx - obydwaj (instruktor i kursant) nauczyliśmy się czegoś nowego na tym kursie
Smile
Włodek K - 11-01-2010, 11:46
Temat postu:
judas napisał/a:
Włodku nie deprecjonuje rozbicia. Stwierdzam ten fakt i podaje jego przyczyne - biznes (konkurencja).


Ja też nie Razz
A nie uważasz że ta ścieżka rozwoju federacji prowadzi donikąd?
Innymi słowy federacja o znakomitych doświadczeniach zamiast rozwijać je, cofnęła się pod naporem konkurencji, równając w dół. Przypomnę federacja niosąca idee non profit.
Nie zauważasz częstego rozdźwięku miedzy czynami a słowami w jakości edukacji nurkowej? Bo próba równania w dół nie przyniosła ze sobą zmiany metodyki i tego co ogólnie możemy nazwać wsparciem ułatwiającym pracę nurkom i instruktorom w celu osiągnięcia jak najwyższej jakości w skróconym czasie.

Pozdrawiam
Łukasz Potyra - 11-01-2010, 12:14
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
A nie uważasz że ta ścieżka rozwoju federacji prowadzi donikąd?


Ja ogolnie uwazam ze nasza "cywilizacja konsumpcjonizmu i hedonizmu" prowadzi donikad. Ale to temat na inna rozmowe Smile

W przypadku CMAS wg mnie zadzialalo żle rozumiane prawo rynku - Albo sie dostosujesz do konkurencji albo zginiesz. Do tego odbyla sie "prywatyzacja" klubów i powstały szkoły. Chyba oststnim prawdziwym znanym mi klubem jest "Wanda".

Moje rozczarowanie CMAS jest tak duże że przestałem szkolic w tej organizacji.

A uważam że jest olbrzymia nisza rynkowa właśnie dla klubów. Widziałem to na własne oczy we Francji. Wielopokoleniowe kluby spotykajace sie na nurkowaniach, wspolne pikniki itd. Ale może do tego trzeba "dorosnąć", bo u nas caly czas jeszcze jest dziki kapitalizm i zachłysniecie sie wolnościa gospodarczą. Na to nakłada sie nasz narodowy indywidualizm i mamy efekt.
Włodek K - 11-01-2010, 13:07
Temat postu:
Widzę że mamy bardzo zbliżone poglądy. Razz
Wanda to bodaj jeden z najstarszych klubów w PL? Jeszcze kilka lat temu spotkałem się z podobnym starym klubem z Poznania. Sam odpuściłem sobie działanie w OSP w Głogowie ze względu na prymat "gwiazdoorstwa elyt" nad potrzebą nurkowania. Ja wolę nurkować niż szarpać się z próbami flekowania bo jakiś ignorant czuł się zagrożony Shocked

Przykry fakt jest taki że "prawdziwych cyganów już nie ma" salut Te tzw kluby które często widujemy na stronach firm nurkowych to są wyłącznie próby wiązania grup w celu ich eksploatacji. Najczęściej te które wydają się być klubami o tradycjach sięgających non profit są tylko przykrywką do prywaty. Chyba bez wątpienia słowo klub nurkowy zmieniło swoje znaczenie. Czy to dobrze czy źle, trudno powiedzieć.
Może moje poglądy są po części starczym wspomnieniem super idelnej przeszłości? Embarassed

Cóż, w PL najpierw trzeba wszystko rozwalić aby potem odkrywać Amerykę. Wiesz, może nie jest tak źle bo tworzą się niesformalizowane grupy w których ludzie cieszą się nurkowaniem a działaczostwo jest minimalistyczną koniecznością ograniczoną do własnej grupy. Żadna czapa ogólnokrajowa im nie grozi dopóki nurkowanie będzie dla nich sensem istnienia grupy.

Ja szkolę w CMAS ale wg własnych standardów odległych od minimalistycznych.
Pozdrawiam
dwdlugosz - 11-01-2010, 15:27
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Nie to nie jest filantropia. Filantropia była wtedy gdy ja zaczynałem bawić się w nurkowanie. Teraz jest praca i płaca. Popatrz na miesięczną średnią krajową

Włodek mam nadzieję, że Cię nie uraziłem. Pisząc filantrop miałem jedynie ma myśli, że "inni" zarabiają tyle samo lecz w krótszym czasie. Efekt- w tym samym czasie można przeszkolić więcej ludzi,a więc więcej zarobić. Dodatkowo poświęcony Twój czas= filantropia za co publicznie jeszcze raz serdeczne dzięki.
eston - 11-01-2010, 16:11
Temat postu:
Tak się składa, że ja jestem z Wandy Smile

swoją przygodę z nurkowaniem zaczynałem w Wandzie zanim jeszcze ukończyłem 16 lat. Aby dostać się na kurs należało zaliczyć egzamin wstępny. 50 m stylem dowolnym, 15 m pod wodą na bezdechu. Potem kurs trwający cały rok szkolny a latem obóz 3 tygodnie.

ćwiczeń było multum. np. skok z 3 m z ABC pod pachą i założenie całości pod wodą.
zdejmowanie i zakładanie sprzętu pod wodą oczywiście uczyłem się na Kajmanach Smile
milo wspominam ten czas.

Niestety wtedy nie ukończyłem kursu w drugim tygodniu musiałem wyjechać i żałuję.

Po kilkunastu latach wróciłem i dokończyłem to co zacząłem.

W tej chwili kurs jest trochę bardziej lajtowy, ale wymagania cały czas są na wysokim poziomie. Kurs basenowy trwa kilka miesięcy sporo ćwiczeń kondycyjnych i przystosowawczych do warunków wodnych. Następnie tydzień na obozie. Każdy kursant ma udział w pakowaniu samochodu ze sprzętem na obóz, następnie budowie obozu jeżeli jest się w pierwszym tygodniu lub odwrotne czynności jak jest się w drugim tygodniu obozu. Śpimy w namiotach 10-tkach na kanadyjkach Smile

Są dyżury wachty etc. wszystko bardzo zbliża do siebie ludzi i za zwyczaj większość po obozie chce stać się członkami klubu.

Po mimo tego, że uzyskanie uprawnień wymaga sporo od kursantów, to kursy w Wandzie cieszą się ogromna popularnością. W zeszłym roku zostało przeszkolonych kilkunastu nowych. W tym roku również jest ogromne zainteresowanie do tego stopnia, że trzeba było odmawiać i przenosić chętnych na nowy rok. Widać z tego, że konserwatywne podejście również cieszy się popularnością. Taki jest rynek i każdy szuka rozwiązania optymalnego dla siebie.

Rozpisałem się trochę...
Radosław Zajkowski - 11-01-2010, 17:29
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
I w tym miejscu nie mogę się z Tobą zgodzić. Czy naprawdę uważasz, że zależy to od federacji jak piszesz np, PADI i inne, a nie pomyślałeś nigdy, że może to zależeć od instruktora. Wcześniej już ustaliliśmy, w gronie zacnych instruktorów, że ONI nie mają żadnego obowiązku "dania ci plastiku" To właśnie ONI decydują czy jesteśmy gotowi samodzielnie zejść pod wodę.


Niedokladnie. Jezeli człowiek spełnia standardy ( zalicza wszystkie cwiczenia - mowie tu o Padi poniewaz w tej organizacji również szkolę ) i przy okazji nie ma "niebezpiecznego" podejścia do nurkowania , intruktor jest zobowiazany do wydania ceryfikatu. Kursant zawsze moze w zwiazku z tym zwrocic sie do PADI.
Czyli jeżeli człowiek nie chce sie nauczyc pływac żabka to go do tego nie zmusisz.


dwdlugosz napisał/a:
Czy wogóle chodzi o ładnie. Jak domniemam pisząc ładnie miałeś na myśli bezpiecznie bo to tzw. ładnie to przede wszystkim bezpiecznie


Ładnie to znaczy --np. umie pieknie z zachowaniem trymu wisieć w wodzie i rewelacyjnie technicznie poruszać sie żąbką. Te umiejętności niekoniecznie swiadczą o tym iż jest się dobrym pletwonurkiem. To tylko wyglad pod wodą ( oczywiście wygląd który pomaga w innych czynnosciach ) . Zlamanie delikatne trymu czy nie dokonca techniczna żabka nie stwarza zagrozenia.
Jezeli kursant nie umie przedmuchac maski nie stajac na dnie lub nie lapiac sie czegos , to juz moze stwarzac zagrożenie.
zbigniewb19 - 11-01-2010, 17:46
Temat postu:
nurkowacz napisał/a:
dwdlugosz napisał/a:
Czy wogóle chodzi o ładnie. Jak domniemam pisząc ładnie miałeś na myśli bezpiecznie bo to tzw. ładnie to przede wszystkim bezpiecznie


Ładnie to znaczy --np. umie pieknie z zachowaniem trymu wisieć w wodzie i rewelacyjnie technicznie poruszać sie żąbką.


Albo zbyt ogólnie, albo zbyt szczególnie. Mr. Green

Jeżeli mówimy,że osoba X jest DOBRY instruktorem. To co to tak naprawdę znaczy?
Czy można zdefiniować jakieś kryteria takiej oceny? Oceny z punktu widzenia kursanta.
Głosy ( instruktorów ?), że kursant nie ma wiedzy do oceny pracy instruktora są nieważne. Wink
Tomek Płociński - 11-01-2010, 18:20
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
Jasne, tylko powiedz proszę skąd przeciętny Kowalski z Pcimia Dolnego ma wiedzieć, że Woltej, czy Dorota są dobrzy. No chyba, że wychodzisz z założenia, że wszyscy czytają to forum. To co innego salut

Wymieniłem tylko tych których znam, ale z pewnością można znaleźć więcej dobrych instruktorów, faktem jednak jest, że o instruktorach w necie się mało pisze.
Zazwyczaj Ci lepsi instruktorzy są bardziej wymagający i jednocześnie trochę drożsi a to nie każdemu pasuje.
dwdlugosz - 11-01-2010, 18:55
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Jeżeli mówimy,że osoba X jest DOBRY instruktorem. To co to tak naprawdę znaczy?
Czy można zdefiniować jakieś kryteria takiej oceny? Oceny z punktu widzenia kursanta.

Myślę Zbyszku, że każda ocena jest subiektywna. Uważam również, że nie pomylę się jeżeli powiem, iż dobry instruktor to taki, który nauczy studenta nurkować, a przy tym zachęci go do samokształcenia i dalszego rozwoju nurkowego, a przy tym wszystkim sprawi, że nurkowanie stanie się pasją tej osoby, a nie jednym z wielu zajęć.
zbigniewb19 - 11-01-2010, 19:33
Temat postu:
dwdlugosz napisał/a:
...każda ocena jest subiektywna.


Właśnie takie mam na myśli. Wink
Adam Frajtak - 12-01-2010, 07:09
Temat postu:
Każdy instruktor sam musi sobie odpowiedzieć na pytanie "czy jestem dobrym instruktorem?"
Uważam że twierdząco można zrobić to wtedy, kiedy po kursie np full tmx student/studenci samodzielnie potrafią zaplanować nura na 150 m dla swojego instruktora namieszać gazy zorganizować logistykę, dodatkowo w jaskini np rozłożyć depozyty. Po czym instruktor bez sprawdzania wszystkiego bierze w łapę plan i realizuje ... z powodzeniem nura wzorem konstruktorów mostów którzy w trakcie próby obciążenia stoją pod mostem Mr. Green
Sebastian Mroczkowski - 12-01-2010, 09:14
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
, kiedy po kursie np full tmx student/studenci samodzielnie potrafią zaplanować nura na 150 m dla swojego instruktora namieszać gazy zorganizować logistykę, dodatkowo w jaskini np rozłożyć depozyty.


To chyba po full tmx, cave i blendera Wink
Ja często w ostatnim kursowym nurku (nawet nie full tmx;) )uczestniczę jako "mystery&problematic diver" a prowadzi kursant. A że to czasem nie bywa faktycznie ostatni nurek kursowy to inna sprawa Wink

pozdr,
Seb
zbigniewb19 - 12-01-2010, 12:51
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
Każdy instruktor sam musi sobie odpowiedzieć na pytanie "czy jestem dobrym instruktorem?"


Niektórzy drżą na samą myśl zadania sobie takiego pytania. Mr. Green

A jak poszło z Veneto Project ?
alhanna - 14-01-2010, 21:59
Temat postu:
Włodku, nie deprecjonuję Twojego doświadczenia instruktorskiego. Jestem natomiast przeciwna wypisywaniu głupot, które mają (ja to tak rozumiem) podnieść Twoją wartość jako instruktora na zasadzie "facet opisuje fizjologiczne procesy więc zna się na rzeczy, czyli jest lepszym instruktorem niz inni". A tak na prawdę wychodzi na to, że o fizjologii nie znasz się ani trochę. Mówisz, że jesteś profesjonalistą. Wg mnie profesjonalista sprawdza to co sprzedaje innym, zanim to sprzeda. I nie tłumaczy się, że jedna ciotka drugiej ciotce powiedziała..... Żenujące jest powoływanie się, że to niby nie Ty, tylko lekarze tak Ci to wytłumaczyli. Spodziewałabym się, ze Ci na których się powłujesz wytoczyliby Ci wytoczyć proces o zniesławienie wiedząc co piszesz. W dobie internetu nie trzeba być fizjologiem, informacje dostępne są dla każdego. Wystarczy uzyć wyszukiwarki.


Włodek K napisał/a:
Płód pływa w wodach płodowych z otwartym nosem i ustami. Jednak płyn otaczający nie wpływa mu do płuc bo jak to określili występuje płodowy odruch powodujący zamknięcie się nagłośni i zablokowanie gardła, tak, że nie dostanie się do niego woda płodowa (jak blokuje to w obie strony)


Totalna bzdura. Drogi oddechowe płodu sa wypełnione płynem owodniowym. Płód wręcz ćwiczy oddychanie w czasie trwania ciąży i z pewnością nie zamyka nagłośni. W czasie porodu płyn wypełniający drogi oddechowe zostaje "wyciśnięty" podczas przechodzenia przez kanał rodny, pozostałość wchłania się.

Włodek K napisał/a:
Ten odruch istnieje u małego człowieka bo przecież wiemy że niemowlę wrzucone do wody zamyka nagłośnię i odcina układ oddechowy przed zalaniem. Ma otwarte usta ale nie zalewają mu się płuca. Dopiero gdy wystąpi odruch łaknienia noworodek zacznie się topić. To trochę trwa bo jak się uważa działa tu także diving reflex. Z tego co wiem (bo mi to tak wyjaśniano przy innej okazji i inni lekarze) to w nosie znajdują się owe receptory uruchamiające ten odruch odcinający płuca od wody. Trening polegający na drżnieniu owych receptorów może zmniejszyć ich działanie. Najprawdopodobniej dzieje się to w trakcie rozwoju człowieka przy okazji kontaktów z wodą.


Bzdura na bzdurze. Nagłośnia zamyka się pod wpływem jej bezpośredniego drażnienia. Czymkolwiek, wodą, własną śliną, ciałem stałym np. pokarmem itp. Nosa do tego nie potrzeba. Nagłośnia zamyka się odruchowo, nie można jej wytrenować.


Włodek K napisał/a:
Natychmiast nie może oddychać bo go zatyka jak twierdzi. Jest różnicowanie podobnego zjawiska a mianowicie nie wytrenowanie mięśni noso-gardzieli powoduje wciąganie wody nosem. Oba zjawiska mogą istnieć obok siebie. Cechą wspólną u tych osób jest ich małe doświadczenie w wodzie.



Jasne, że ich zatyka. Nazywa się to napadem paniki, oddech spłyca się i w efekcie okazuje się, ze rurka ma za dużą przestrzeń martwą, dochodzi do retencji dwutlenku węgla co tylko pogłębia panikę. Jest to problem psychiczny, nie ma nic wspólnego z mięśniami nosa, gardła czy krtani.


Włodek K napisał/a:
Te moje obserwacje mają ścisły związek z metodyką nauczania!!!.


Dobry lans nie jest zły. Patrz mój wstęp.

Włodek K napisał/a:
nie wykształconych mięśni noso-gardzieli

??????
Włodek K napisał/a:
A wiesz, z przyjemnością zadzwonię do mojego absolwenta pracującego na co dzień od chyba 30 lat z płodami i noworodkami w Centrum Zdrowia Matki Polki.


I jak? Zadzwoniłeś? Znów powoływanie się na autorytety częścią instruktorskiego lansu.


Jest wielu świetnych instruktorów, którzy wysilają się w celu lepszego poznania problem zanim przkekazują wiedzę innym. Np. Wojtek czy Doro. Nigdy nie zdarzyło mi się usłyszeć z ich ust głupot, bzdurnych teorii, pseudowiedzy. Druga grupa to też świetni instruktrzy, potrafiący naczyć nurkowania, którzy nie interesują się fizjologią i po prostu nie wchodzą w dyskusję na tematy na których sie nie znają. Weź przykład albo z jedynych (czyli zacznij uczyć się i czytać) lub nie wchodź na śliski grunt.
Włodek K - 15-01-2010, 03:18
Temat postu:
alhanna napisał/a:
Bzdura na bzdurze. Nagłośnia zamyka się pod wpływem jej bezpośredniego drażnienia. Czymkolwiek, wodą, własną śliną, ciałem stałym np. pokarmem itp. Nosa do tego nie potrzeba. Nagłośnia zamyka się odruchowo, nie można jej wytrenować.


Cóż Być może są to bzdury. Jak pisałem nie jestem lekarzem i trudno mi dyskutować z osobą która kilka lat spędziła na wnikaniu w zawiłości fizjologiczne. Jeśli tak piszesz to być może jest o prawda. Fakt, gdy przygotowywałem odpowiedź tylko raz pojawił się wątek bezpośredniego drażnienia. Nagłośni chyba nie można wytrenować natomiast reakcje na receptory sterujące być może tak?. Być może nie zawsze reakcje na bodźce zanikają tak jak się prorokuje.

Ponieważ zaprosiłaś mnie do przejrzenia internetu to owszem skorzystałem z tego. Tym bardziej chętnie to zrobiłem bo z góry założyłaś że to co robię jest wyłącznie lansem.

Proszę, kilka informacji z internetu generalnie potwierdzające to co napisałem. Nie znalazłem informacji wykluczających taki przebieg spraw jaki podałem! Oprócz wypełnienia płuc płodu. Ale to chyba w świetle podanych argumentów ma mniejsze znaczenie.

http://dziecko.onet.pl/38686,6,9,plywajace_niemowleta,artykul.html
włączy się niemowlęcy „odruch nurkowania”, powodując zamknięcie się nagłośni i zablokowanie gardła tak, że nie dostanie się do niego woda. To dlatego często widać zdjęcia niemowlaków pływających pod wodą z otwartą buzią.

Czy ten zapis nie jest jednoznaczny? Wprawdzie to jakiś brukowiec The Guardian opublikował ale być może autor wie co pisze. Wszak poważna to gazeta.

http://ciazaporod.pl/ciaza_ciaza_i_bezpieczenstwo_artykul,2845.html?print=1
Wykonuje też ruchy klatką piersiową, wciąga wody do oskrzeli i płuc, oddaje je z powrotem. To nie jest oddychanie, ale ćwiczenie czynności, które będzie wykonywał po narodzinach.

http://livia.blog.pl/archiwum/?rok=2007&miesiac=12
Przygotowując się do oddychania po porodzie, twoje dziecko naśladuje ruchy oddechowe dzięki skurczom mięśnia przepony. Ruchy te są rytmiczne i mogą nawet wywołać atak czkawki jeśli płyn owodniowy dostanie się do płuc.

http://www.tik-tak.pl/a.212.Kalendarz_ciazy___Tydzien_30.html
Maluch intensywnie przygotowuje się do oddychania poza ciałem matki. Kurczy mięśnie przepony i niekiedy płyn owodniowy dostaje się do płuc, wtedy to dzidzia ma czkawkę!

Tak tu jasno widać że płód może mieć zalane płuca. Właściwie to pisząc poprzednią odpowiedź zastanawiałem się chwilę nad tym skąd się bierze gaz w płucach płodu aby ten mechanizm zamykania nagłośni działał w życiu płodowym i był potrzebny. Być może z racji upływu czasu coś mi się pokićkało. Ale to nie jest powód aby atakować tą wypowiedź i mam wrażenie że mnie osobiście. Odruch na nurkowanie zaczyna działać po pierwszym oddechu powietrzem atmosferycznym i o tym napisałem.

Natomiast zastanawiam się dlaczego płód ma czkawkę gdy woda wejdzie do płuc? No ale to nie są jakieś autorytety (przynajmniej nie podano) więc mogą się mylić.

http://www.forumginekologiczne.pl/txt/a,2648,0,P%C5%82yn%20owodniowy%20%E2%80%93%20jak%20wa%C5%BCna%20jest%20jego%20rola%20w%20%C5%BCyciu%20p%C5%82odowym.
Dziecko przebywa przez cały okres ciąży w wodach płodowych i czuje się w nich wspaniale. Nic dziwnego, że po urodzeniu ma świetnie wykształcony odruch „pływania”, który utrzymuje się średnio do 6-8 miesiąca życia, niestety potem zanika.

A jeśli jednak czasami odruch pływania nie zanika całkowicie? Czym jest odruch pływania wg tego autora, czyżby chodziło mu o mechanizmy uniemożliwiające zalanie płuc?

http://www.chinmed.com/archiwum/arch_art/porodwod.htm
Noworodki nie mają odruchu wstrzymywania oddechu (diving reflex); pojawia się on po zaczerpnięciu oddechu.

Pisałem także i o tym czyżbyś chciała z tymi autorami dyskutować?

http://www.akademiaruchu.eu/warto_wiedziec.html
O: Kilkunastotygodniowe niemowlęta potrafią skutecznie bronić się przed zachłyśnięciem i mają umiejętność nurkowania. Związane jest to z ciągle jeszcze żywym odruchem obronnym wyuczonym w okresie życia płodowego, ale też z budową krtani i gardła oraz nawykiem oddychania przez nos.

O jakim odruchu obronnym wykształconym w okresie życia płodowego autor pisze? Czyżby był to mechanizm zamykania głośni?

No i wreszcie odnalazłem sądzę że właściwe informacje w generaliach potwierdzające to co napisałem poprzednio. Być może dr. L. W. Pałka także nie wie co pisze. Nie mi oceniać bo za cienki jestem.

Leszek W. Pałka
Wybrane zagadnienia z ratownictwa medycznego
(54 strony o różnościach - warto poczytać)

Cytaty:
"Odruchowa odpowiedź na nurkowanie składa się z: bezdechu, uogólnionego skurczu naczyń obwodowych i bradykardii a wyzwalana jest przez pobudzenie zakończeń części ocznej nerwu trójdzielnego podczas zanurzania twarzy w zimnej wodzie."

"Według Goodena bezdech pojawiający się bezpośrednio po zanurzeniu twarzy zapobiega przedostaniu się wody do płuc. Nawet, jeśli woda dostanie się do krtani, dochodzi do zabezpieczającego przed dalszą penetracją skurczu głośni. "

Rozumiem że autor pisząc bezdech ma na myśli zablokowanie możliwości oddychania a nie świadome wstrzymanie oddychania.

Poszedłem tym śladem i:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nerw_tr%C3%B3jdzielny

Tamże nerw trójdzielny dzieli się na trzy nerwy. Interesująca jest druga odnoga prowadząca do nosa.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Gray778_Trigeminal.png

Odnoga nerwu trójdzielnego, na obrazku nr 2, unerwia błonę śluzową nosa! Przypomnę że pisałem o tym że zanurzenie nosa do około połowy czasem u dorosłych uruchamia zamykanie nagłośni!.
Czy to ten nerw za to odpowiada? Nie wiem bo nie jestem fizjologiem. Ale z praktyki wiem że to jakoś właśnie tak działa. Tak też mi to wyjaśniano.

Da się to wyraźnie odróżnić od napadu paniki Bo nie o tym pisałem ani o kumulacji CO2 w długiej rurce czy złej technice oddychania utrudniającej efektywną wymianę gazową (pisałem o konieczności poświęcenia czasu właśnie po to aby nie doszło do wzrostu poziomu stresu).

http://wapedia.mobi/pl/Nerw_oczny#3.

4. Obszar unerwienia
błona śluzowa jamy nosowej przednio-górnej

A tu z kolei górna część wnętrza nosa.

Zatem to co napisałem o wyjaśnionym mi mechanizmie blokowania oddechu po zanurzeniu nosa moim skromnym zdaniem może polegać na prawdzie. Bo jeśli stwierdzono że za odruch na nurkowanie zwany diving reflex, odpowiada pobudzanie zakończeń nerwu trójdzielnego a reakcją może być bezdech (z lektury wynika bezsprzecznie że zimniejsza woda pogłębia skutek - też wspominałem). Przytoczony tu przez dr L.W.P Gooden (pewnie jakiś badacz tych zagadnień, może Gooden Philip?) stwierdza że nawet jeśli woda przedostanie się do krtani (może jednak tu już działa mechanizmem określony bezdechem sterowany przez nerw trójdzielny?) to tam ODRUCHOWO, zostanie zatrzymana przez głośnię (może w wyniku drażnienia bezpośredniego jako druga zapora?).

Dla mnie jest to proste i oczywiste. A dla Ciebie?

Cytat:
I jak? Zadzwoniłeś? Znów powoływanie się na autorytety częścią instruktorskiego lansu.


Jeszcze nie ale zadzwonię napewno.

alhanna napisał/a:
Włodek K napisał/a:
nie wykształconych mięśni noso-gardzieli

??????


Fakt powinno być "nie wytrenowanych" Ja bym się domyślił co autor chciał napisać.
Jak się kiedyś spotkamy to chętnie Ci pokaże jak te podniebienie miękkie świetnie działa i jak można nim świetnie sterować przepływem gazu. Mam wrażenie że to co mamy w gardle to są jakieś mięśnie. Ba, jak zechcesz to zmęczę Ci te mięśnie tak że będziesz czuła jak ciężko pracują i że potrafią się zmęczyć na tyle że będą problemy z zalewaniem gardła przez nos.

Cytat:
Jasne, że ich zatyka. Nazywa się to napadem paniki, oddech spłyca się i w efekcie okazuje się, ze rurka ma za dużą przestrzeń martwą, dochodzi do retencji dwutlenku węgla co tylko pogłębia panikę. Jest to problem psychiczny, nie ma nic wspólnego z mięśniami nosa, gardła czy krtani


Owszem zbytni stres w wyniku przekroczenia możliwości poradzenia sobie z sytuacją (osobiście lubię tą definicje) może kończyć się paniką, spłyceniem oddechu czy kumulacją CO2 pogłębiającym sytuację. Jednak w żadnym z tych przypadków o których myślałem pisząc, nie było tak silnej reakcji psychicznej na problem, żeby można było mówić o panice. Głębokość do piersi, ręką przytrzymywanie się brzegu, spokój i próby poradzenia sobie z problemem bez presji że teraz i koniecznie.

Nie wiem czy wiesz ale oddychanie z AO bez maski przy wpadających bąblach do nosa i drażnienia tam (teraz wiem że nerwu trójdzielnego) czasem doprowadza do prób zatykania nagłośni? Nawet u mnie to działa choć kilka tyś nurkowań udało mi się zrobić.

Tylko raz miałem kursanta u którego obserwowałem coś co można było podciągnąć pod lęk paniczny. Odmówiłem szkolenia ze względu na bardzo poważne ryzyko dla tej osoby podczas nurkowania.

alhanna napisał/a:
Weź przykład albo z jedynych (czyli zacznij uczyć się i czytać) lub nie wchodź na śliski grunt.


Zrobiłem jak chciałaś. Wynik masz wyżej.

Pozdrawiam
Ps. jeszcze mi przyszło na myśl że odruch nurkowania u człowieka nie zanika lecz w miarę rozwoju nabywamy innych bardziej świadomych odruchów które zaczynają przeważać? Dopiero odrobina stresu wydobywa na wierzch pierwotne instynkty? Takie luźne myśli.
Włodek K - 15-01-2010, 03:48
Temat postu:
Włodek K napisał/a:

alhanna napisał/a:
Włodek K napisał/a:
nie wykształconych mięśni noso-gardzieli

??????


Fakt powinno być "nie wytrenowanych" Ja bym się domyślił co autor chciał napisać.


Gdzie znalazłaś taki mój cytat?
Ja znalazłem takie swoje cytaty a tego który podałaś nie udało mi się??:

Włodek K napisał/a:
Jest różnicowanie podobnego zjawiska a mianowicie nie wytrenowanie mięśni noso-gardzieli powoduje wciąganie wody nosem. Oba zjawiska mogą istnieć obok siebie. Cechą wspólną u tych osób jest ich małe doświadczenie w wodzie.


Włodek K napisał/a:
Ćwiczenia do opanowania tego odruchu i/lub nie wytrenowania mięśni nosogardzieli są proste ale wymagają pracy


Pozdrawiam
TomM - 15-01-2010, 22:08
Temat postu:
Włodku, alhanna ma rację w całości, więc odpuść proszę. To co piszesz (w zakresie w którym postawiła sie alhanna) to pseudo-wiedza. BTW Niemowlęcy odruch nurkowania fizjologicznie zanika, a jest atawizmem filogenetycznym. Nawet jesli regularnie pławimy niemowlę, ten odruch i tak zaniknie i w pewnym momencie niemowlę się utopi.
Wierz lekarzom, jak piszą, że bładzisz, to błądzisz. Pan Google, Wikipedia i Praktyczna Pani nie zastąpi kilku lat intensywnych studiów i kilkudziesięciu lat doświadczenia. Akurat ja 24 lata pracuję w "płodach i noworodkach" więc uwierz mi na słowo i odpuść.
alhanna - 15-01-2010, 23:26
Temat postu:
quote="Włodek K"]trudno mi dyskutować z osobą która kilka lat spędziła na wnikaniu w zawiłości fizjologiczne[/quote]

Nauka fizjologii trwa 2 semestry i jest jednym z kilkunastu przedmiotów, które studiuje sie w tym samym czasie. Spokojnie więc możesz dyskutowaćSmile

Włodek K napisał/a:
przejrzenia internetu to owszem skorzystałem z tego

i o to mi chodziło. Jak sie przekonałeś większość informacji dostępnych jest na stronach przeznaczonych dla ciężarnych kobiet wyjaśniających zawiłości życia płodowego. Są to informacje przystępnie podane, tak aby każdy, bez względu na wykształcenie je zrozumiał.


Włodek K napisał/a:
informacji z internetu generalnie potwierdzające to co napisałem

nie, generalnie potwierdza to jedynie, że wcześniej pisałeś głupoty, a teraz dowiedziałeś się czegoś nowego. Aczkolwiek w dalszym ciągu piszesz z blędami wynikającymi że nie dokońca rozumiesz to o czym piszesz. Np.
Włodek K napisał/a:
powodując zamknięcie się nagłośni i zablokowanie gardła tak, że nie dostanie się do niego woda. To dlatego często widać zdjęcia niemowlaków pływających pod wodą z otwartą buzią


gardło się nie zamyka. Jest wspólną "drogą" do układu oddechowego i pokarmowego. Poniżej gardła znajduje się krtań i to właśnie nagłośnia zamyka do niej dostęp, uszczelnia ją aby nie dostało się do dróg oddechowych nic więcej niż powietrze. Natomiast droga do przedwodu pokarmowego pozostaje drożna. Jeśli mówimy o niemowlakach to w ich przypadku woda dostaje się do przewodu pokarmowego, ale nie do dróg oddechowych. I mogą mieć otwartą buzię pod wodą, bo im to nie przeszkadza, a nie dlatego że otwarta buzia to dowód na jakąś wydumaną Twoją teorię.


Włodek K napisał/a:
atak czkawki jeśli płyn owodniowy dostanie się do płuc

płyn owodniowy jest w płucach. Czkawka to nic innego jak podrażnienie przepony. I u płodu nie może być spowodowana dostaniem się płynu owodniowego do dróg oddechowych ponieważ tenże płyn znajduje sie tam cały czas, bez przerwy. Biedne dziecko, miałoby czkwakę 9 miesięcy bez przerwy:)

Włodek K napisał/a:
Tak tu jasno widać że płód może mieć zalane płuca. Właściwie to pisząc poprzednią odpowiedź zastanawiałem się chwilę nad tym skąd się bierze gaz w płucach płodu aby ten mechanizm zamykania nagłośni działał w życiu płodowym i był potrzebny

i jeszcze raz, płód nie może, ale ma "zalane płuca". Gazu w płucach plodu nie ma. Pojawia sie po urodzeniu. Zamykanie nagłośni w życiu płodowym nie jest potrzebne. Płód ćwiczy różne umiejętności, które w życiu płodowym nie są mu do niczego potrzebne, ale robi to po to, aby umieć po urodzeniu.


Włodek K napisał/a:
A jeśli jednak czasami odruch pływania nie zanika całkowicie? Czym jest odruch pływania wg tego autora, czyżby chodziło mu o mechanizmy uniemożliwiające zalanie płuc?


Google twoim przyjacielem jest. Znowu zaczynasz filozofować. A wystarczy użyc wyszukiwarki. Dowiedziałbyś się, że odruch pływania dotyczy ruchów kończyn, a nie dróg oddechowych i miechanizmów obronnych.


Włodek K napisał/a:
Być może z racji upływu czasu coś mi się pokićkało.

Coś? to jest baaaardzo delikatnie powiedziane.


Włodek K napisał/a:
Odruch na nurkowanie zaczyna działać po pierwszym oddechu powietrzem atmosferycznym i o tym napisałem.


A skąd wiesz, że po pierwszym??


Włodek K napisał/a:
O jakim odruchu obronnym wykształconym w okresie życia płodowego autor pisze? Czyżby był to mechanizm zamykania głośni?


Tak, zamykanie nagłośni. Czytaj wyżej, juz o tym pisałam.


Włodek K napisał/a:
No i wreszcie odnalazłem sądzę że właściwe informacje w generaliach potwierdzające to co napisałem poprzednio. Być może dr. L. W. Pałka także nie wie co pisze. Nie mi oceniać bo za cienki jestem.

Leszek W. Pałka
Wybrane zagadnienia z ratownictwa medycznego
(54 strony o różnościach - warto poczytać)

Cytaty:
"Odruchowa odpowiedź na nurkowanie składa się z: bezdechu, uogólnionego skurczu naczyń obwodowych i bradykardii a wyzwalana jest przez pobudzenie zakończeń części ocznej nerwu trójdzielnego podczas zanurzania twarzy w zimnej wodzie."

"Według Goodena bezdech pojawiający się bezpośrednio po zanurzeniu twarzy zapobiega przedostaniu się wody do płuc. Nawet, jeśli woda dostanie się do krtani, dochodzi do zabezpieczającego przed dalszą penetracją skurczu głośni. "

Rozumiem że autor pisząc bezdech ma na myśli zablokowanie możliwości oddychania a nie świadome wstrzymanie oddychania.


Generalnie ten odruch jest świetnie poznany u fok i innych ssaków wodnych. U ludzi zdecydowanie słabiej i to co bezspornie uznaje się jest zwolnienie czynności serca. Całkowity bezdech pojawia się u fok, u ludzi co najwyżej (a i to nie jest do konca pewne) dochodzi do zwolnienia częstości oddychania. To że w początkowej fazie zanurzenia twarzy w zimnej wodzie dochodzi do kilkusekundowego wstrzymania oddechu nie potwierdza absolutnie Twojego tłumaczenia dlaczego niektórzy ludzie mają problem z oddychaniam pod wodą, że mają uczucie braku oddecechu. Chyba, że na kursach masz foki, ale one i bez kursów potrafią nurkowaćSmile


Włodek K napisał/a:
Przypomnę że pisałem o tym że zanurzenie nosa do około połowy czasem u dorosłych uruchamia zamykanie nagłośni!.


Nie uruchamia. Odruch na nurkowanie, na który ciągle próbujesz się powołać polega na ZWOLNEiNIU oddechu (poprzez ośrodek oddychania w rdzeniu przedłużonym) a nie na mechanicznym zamknięciu dróg oddechowych.


Włodek K napisał/a:
Zatem to co napisałem o wyjaśnionym mi mechanizmie blokowania oddechu po zanurzeniu nosa moim skromnym zdaniem może polegać na prawdzie.


Twoje tłumaczenie nie jest prawdziwe. Jest tylko naginaniem faktów tak, aby wyszło na to, że znasz się na rzeczy.

Włodek K napisał/a:
Bo jeśli stwierdzono że za odruch na nurkowanie zwany diving reflex, odpowiada pobudzanie zakończeń nerwu trójdzielnego a reakcją może być bezdech (z lektury wynika bezsprzecznie że zimniejsza woda pogłębia skutek - też wspominałem). Przytoczony tu przez dr L.W.P Gooden stwierdza że nawet jeśli woda przedostanie się do krtani to tam ODRUCHOWO, zostanie zatrzymana przez głośnię (może w wyniku drażnienia bezpośredniego jako druga zapora?).


Jeszcze raz, bo widać, że nie rozumiesz tego co czytasz. Odruch na nurkowanie polega u ludzi na zwolnieniu czynnosci serca, u zwierząt wodnych dochodzi dodatkowo do zatrzymania oddechu. U niektórych ludzi w niektórych sytuacjach (np. baaardzo zimna woda) może dojśc do krótkotrwałego wstrzymania oddechu, na kilka sekund (rozumiem, że Twoi kursanci mają prpblem z oddychaniem pod wodą dłuższy niż kilka sekund), po czym oddychanie przebiega bez zmian. Odruch ten zachodzi poprzez ośrdek oddechowy w rdzeniu przedłużonym. Czyli nawet to kilkusekundowe wstrzymanie oddechu nie ma charakteru zamknięcia mechanicznego dróg oddechowych. Inna sprawą jest (i to mieszasz z odruchem nurkowym) bezpośrednie podrażnienie nagłośni (czyli struktury zamykającej wejście do krtani) i jej zamknięcie w celu ochrony dróg oddechowych. Nie można tego wyćwiczyć, wytrenować. Ten odruch zachodzi bez udziału świadomości, nie mamy na niego wpływu. Jego brak bądź osłabienie jest zawsze patologią i prowadzi do bardzo cięzkich powikłań. Tu poczytaj sobie o nerwie IX i X, bo funkcja n. V nie ma tutaj żadnego znaczenia.


Włodek K napisał/a:
Fakt powinno być "nie wytrenowanych" Ja bym się domyślił co autor chciał napisać.

A ja nie. Bo tych mięśni nie da się trenować w normalnym tego słowa znaczeniu.


Włodek K napisał/a:
Jak się kiedyś spotkamy to chętnie Ci pokaże jak te podniebienie miękkie świetnie działa i jak można nim świetnie sterować przepływem gazu.


Ciekawe co Ty możesz zrobić podniebieniem, bo ludzie mogą je jedynie napiąć bądź rozluźnić. Sterowanie przepływem gazu... jak to pięknie brzmi. Ale co tam, lansuj się.


Włodek K napisał/a:
Nie wiem czy wiesz ale oddychanie z AO bez maski przy wpadających bąblach do nosa i drażnienia tam (teraz wiem że nerwu trójdzielnego) czasem doprowadza do prób zatykania nagłośni?


Nie, nie wiem. Znow pseudoteorie. Czytaj wyżej.


Włodek K napisał/a:
Tylko raz miałem kursanta u którego obserwowałem coś co można było podciągnąć pod lęk paniczny. Odmówiłem szkolenia ze względu na bardzo poważne ryzyko dla tej osoby podczas nurkowania.


A ja znam takich, co nie odmówili, poświęcili czas i dali radę.


Włodek K napisał/a:
Ps. jeszcze mi przyszło na myśl że odruch nurkowania u człowieka nie zanika lecz w miarę rozwoju nabywamy innych bardziej świadomych odruchów które zaczynają przeważać? Dopiero odrobina stresu wydobywa na wierzch pierwotne instynkty? Takie luźne myśli.


Odruch nurkowy ma się całe życie i nie ma się na niego wpływu. Odruchów bezwarunkowych nie można kontrolować, nie można osłabić poprzez bardziej świadome postępowanie.


Miło, że poczytałeś. Niestety nie do końa rozumiesz to co czytasz. Ale to nic, to da sie wyćwiczyć. Dalej uważam, ze się lansujesz w stylu Tomasza Jacykowa. Moja dyskusja z Tobą Ci w tym zdecydowanie pomogła.
Nie mogę zrozumieć dlaczego nie poprzestaniesz na tym, ze być może jesteś dobrym nauczycielem pod względem technicznym, czemu na siłe dorabiasz fizlozofię do tego wszystkiego. Aby wydać się mądrzejszym? Po co wprowadzać ludzi w błąd? Celowe działanie aby wydać się lepszym instruktorem niż sie jest? Na tym polega Twoja metodyka pracy?
alhanna - 15-01-2010, 23:32
Temat postu:
TomM napisał/a:
Akurat ja 24 lata pracuję w "płodach i noworodkach"


Very Happy
Ja się znam na odruchach, "płodach i noworodkach" prawie wcale, choć to się niedługo zmieni 8)

Nóż mi się w kieszeni otwiera jak czytam wypowiedzi WłodkaK. Uważam, że jest to forma nieuczciwej reklamy i jako taką powinno się ją piętnować.
TomM - 15-01-2010, 23:52
Temat postu:
alhanna napisał/a:
Uważam, że jest to forma nieuczciwej reklamy i jako taką powinno się ją piętnować.


Lubię Włodka. Lubię czytać to co pisze (na sekcie czy gdzie indziej). Widać, że jest dojrzały, stonowany...
Niestety próba zastąpienia rzetelnej wiedzy własnymi przemyśleniami prowadzi czasem do kuriozalnych rezultatów - nie tylko u Włodka. Wielu z tego typu banialuków zapewne nie rozpoznaję, bo się na tym nie znam, ale w tym wątku akurat coś mi tam świta w stetryczałym mózgu z dziurami i wiem kto bładzi, a kto niesie kaganek.
Włodku - błądzić jest rzeczą ludzką, a przyznanie sie do błedu raczej budzi szacunek
Włodek K - 16-01-2010, 10:37
Temat postu:
TomM napisał/a:
Włodku - błądzić jest rzeczą ludzką, a przyznanie sie do błedu raczej budzi szacunek

Ależ tak. Ja nie twierdzę że wiem o czymś bezbłędnie w temacie mi odległym. Uznaję że to co do tej pory wiedziałem na ten temat jest gruntu błędne. Przyczyny złej wiedzy podałem - bo tak mi wyjaśniono wtedy gdy próbowałem zrozumieć przyczyny tego co obserwowałem przed sobą. Jednak to że źle wiedziałem uruchamia natychmiast potrzebę zweryfikowania przyczyn występowania kilku problemów o których wiem że są.
Niebawem (dzisiaj do wieczora będę walczył z balastem dla Twojego wczorajszego partnera i zapewne będę trochę padnięty) zadam kilka pytań w temacie i poproszę o próbę wyjaśnienia dlaczego tak się dzieje. Ok?
pozdrawiam

Ps. Zupełnie poza dyskusją. Aż mi się ciśnie na myśl możliwości popełniania błędów nawet przez ludzi którzy tak podstawowych błędów nie powinni mieć szansy popełnić. Niestety wiadomo że ten nie popełnia błędów co nic nie robi. Ja popełniam mnóstwo pomyłek rożnej miary i nie mam oporów aby się do tego przyznać.

Opiszę sytuację. Od zawsze mam problem z nierównoczesnym wyrównywaniem ciśnienia w uszach (rzecz jak mi się wydaje dość powszechna). Już ładnych parę lat temu przy okazji badań tzw okresowych, zadałem pani laryngolog pytanie najpierw omówiwszy swój problem. Pani od uszu stwierdziła że to nie możliwe aby ciśnienie wyrównywało się nierównocześnie, bo mam jedno ucho środkowe!!! Zdumiony tym faktem burzącym mi ład świata, zamilkłem na amen. Wziąłem bez słowa owe kwity dopuszczające do pracy i natychmiast po wyjściu zadzwoniłem do kolegi nurko-medyka bo miałem wrażenie że ktoś albo mnie oszukiwał na różnych szkoleniach albo pani laryngolog nie wie co mówi. Opisałem co i jak mówiłem i słyszałem a on stwierdził, autentycznie rozbawiony, że:

"Oczywiście masz jedno ucho środkowe,........ jedno prawe i jedno lewe a możliwość nierównoczesnego wyrównania ciśnienia jest faktem. Uspokojony tym pozytywnym obrotem spraw, znaczy że jednak nie jestem usznym cyklopem, zdarzenie to włożyłem do anegdot a do pani laryngolog z pewnością wołami by mnie nie zaciągnięto Twisted Evil

Wniosek z tej autentycznej anegdoty jest taki że mylić się każdy może.
TomM - 16-01-2010, 11:04
Temat postu:
Włodek K napisał/a:
Wniosek z tej autentycznej anegdoty jest taki że mylić się każdy może.


Sądzę, że raczej się nie dogadałeś z panią laryngolog, czyli problem polegał na nieporozumieniu. Uznaję, że to całkowicie niemożliwe, aby nawet niedokształcony, głupi i ograniczony ktos, kto skończył studia i specjalizację z laryngologii tak dalece nie miał pojęcia o anatomii w swojej dziedzinie. Natomiast mógł mieć kłopoty z komunikacją z nurkiem, co jest dość powszechne u lekarzy...

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group and little modified v 0.1 by Mariusz