Forum Dive Trek Group

Forum Ogólne - Nurkowanie solo - dlaczego?

Piotr Szpartaluk - 25-06-2012, 21:42
Temat postu: Nurkowanie solo - dlaczego?

Temat ten wydzieliłem z wątku o szacowaniu ryzyka - wejście do tego wątku znajduje się tu:
klik
Wojtek

Odświeżę nieco temat, bo zastanawia mnie pewna kwestia: co myślicie o nurkowaniu solo?
Nie chodzi mi o extreme, ale takie normalne, rekreacyjne szuwarowe pływanie do 20m. Wiem, że niektóre organizacje nie dopuszczają tego typu nurkowań, a w niektórych są specjalistyczne kursy nurkowań solo.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Zbytnie ryzyko, głupota, brawura, luzik, relaks? Ciekaw jestem opinii bardziej doświadczonych nurków.

Norbert Koziar - 26-06-2012, 04:55
Temat postu:

Jest taka szkoła, która mówi, że bezpieczniej na nura zabrać dodatkowego stejdża niż partnera Smile

Ja bardzo lubię myknąć sobie samemu, szczególnie w znanym akwenie, gdzie zazwyczaj pływa się określoną trasą. Zawsze można coś ciekawego znaleźć, miło sobie pobłądzić a potem odnaleźć drogę, nie trzeba pilnować partnera, lub siebie, żeby nie zgubić pary.

Nie można się dać ponieść brawurze, właśnie typu: co tam, taki szuwarowy nurek do 20m.
A w szuwarach mogą być żyłki, jakaś sieć zastawiona przez kłusowników i parę innych niespodzianek. Myślę, że jak się jest odpowiednio przygotowanym to jak najbardziej można.
Zdublowane narzędzia tnące, druga maska w kieszeni, zestaw 2 butlowy, rozsądek (też zdublowany) spokój, doświadczenie, rozwaga itp

Piotr Szpartaluk - 26-06-2012, 18:22
Temat postu:

To jest zrozumiałe, do każdego nurkowania należy podchodzić poważnie, nie lekceważyć zagrożenia które może przecież czyhać tuż pod powierzchnią. A i sprzęt odpowiedni wymagany jest.

Natomiast interesuje mnie jak nurki zapatrują się na tego typu nurkowanie. P. Poręba w swojej książce "Nurkowanie techniczne" przytacza maksymę niektórych nurków technicznych: "nurkujesz solo, giniesz samotnie, nurkujesz z partnerem, giniecie razem".

Czy może jest to temat tabu, bo wiele osób nurkuje samotnie ale nie chce się przyznać?

Wojtek A. Filip - 26-06-2012, 18:50
Temat postu:

Hej.

Piotr Szpartaluk napisał/a:

Zbytnie ryzyko, głupota, brawura, luzik, relaks?

Zakładając, że ktoś podchodzi do tego świadomie, czyli dokładnie wie co robi, to potraktowałbym to jako wybór jednego ze sposobów na nurkowanie.

Reszta określeń których użyłeś będzie zależna głównie od punktu widzenia oceniającego.
Ciekawe mogłaby być opinie osób potrafiących zachować dystans do siebie, czyli niezależnie od poglądu czy to dobrze, czy źle pogadać o takiej formie nurkowania jako o sposobie.

To, że jeżeli taki nurek ma awarię jednostki sterującej, to z dużym prawdopodobieństwem zrobi najdłuższe nurkowanie bezdekompresyjne, jest dla wszystkich jasne, to że organizacje pozwalają/zabraniają też.
...a może tak pogmerać głębiej w stylu solo? Co w nim pociąga, prowokuje, a może jest coś jeszcze innego?
Czyli solo jakie jest od środka?

Pozdrawiam,
Wojtek

Adam Frajtak - 26-06-2012, 20:32
Temat postu:

może nie ma na naszym forum nikogo kto by tak nieodpowiedzialnie nurkował ?

Norbert Koziar - 26-06-2012, 20:49
Temat postu:

Piotr Szpartaluk napisał/a:

"nurkujesz solo, giniesz samotnie, nurkujesz z partnerem, giniecie razem".

Czy może jest to temat tabu, bo wiele osób nurkuje samotnie ale nie chce się przyznać?

Nurkuję solo, bo się relaksuję, bo czuję się dobrze pod wodą. Nie nurkuję w poszukiwaniu ryzyka, czy dawki adrenaliny, mam rodzinę na utrzymaniu i na kochanej rodzinie mi zależy. Nie podejmuję zbędnego ryzyka, po prostu wchodzę przygotowany do wody i obieram azymut inny niż zawsze. Mam nieprzekraczalne założenia i się ich trzymam. Upajam się samotnością trwającą 40-50 (zależy od planu) i tyle. Nie wchodzę do wody, żeby zginąć.

Adam Jaworski - 26-06-2012, 20:53
Temat postu:

Piotr Szpartaluk napisał/a:

P. Poręba w swojej książce "Nurkowanie techniczne" przytacza maksymę niektórych nurków technicznych: "nurkujesz solo, giniesz samotnie, nurkujesz z partnerem, giniecie razem".

Wariant pierwszy "nurkujesz solo, giniesz samotnie" pozostaje bez zmian.

Wariant drugi "nurkujesz z partnerem" ma zdaje się co najmniej kilka różnych scenariuszy i rozwinięć - od "giniecie razem" (czy też, zdaje się w oryginale tego powiedzenia "umierasz w towarzystwie" - co nie koniecznie oznacza taki sam koniec dla partnera), poprzez "przeżywasz z trwałym uszczerbkiem na zdrowiu" czy "po czasie wracasz do siebie" aż do "wszystko kończy się dobrze" - więc chyba warto jednak stawiać na wariant drugi?

Wypadki chodzą po ludziach bo prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku jest niezerowe - czyli to po prostu kwestia czasu, co najwyżej na tyle długiego, że z innych powodów nie doczekamy Smile

Ja póki co wybieram wariant drugi i mam taki cichy plan na zarządzanie prawdopodobieństwem wypadku, żeby go jednak nie doczekać Smile

pawelw - 26-06-2012, 21:23
Temat postu:

Cytat:

pozwolę sobie zacytować kolegi słowa, bo ja sie pod nimi chce podpisać , wyjąłeś mnie to z klawiatury Smile

Pozdro
PW

Jarek Andrzejewski - 26-06-2012, 21:40
Temat postu:

Może to BUR mnie tak nastawił, ale przyznam się, że nurkowanie z partnerem daje jakoś tak więcej zadowolenia z dobrze wykonanego planu (albo możliwość podyskutowania, co można było zrobić lepiej).
Solo mnie kusi, bo tak jest łatwiej logistycznie, ale wiem, że jako płetwonurek sprzętowy nie jestem na to gotów. Wolę już coś schrzanić, gdy jednak partner (lub pozostała dwójka) jest obok Smile

Na razie ambicje wolnego obcowania z wodą zaspokajam pływaniem po powierzchni lub snorklowaniem. Już mi się gęba śmieje na Wigry za 2 tygodnie Smile

Marcin Tracz - 26-06-2012, 22:50
Temat postu:

Ostatnij niedzieli nurkowałem solo w jez. Skrzynki. Aladin pokazał max głębokość 4,2m. Szuwarowałem sobie i tak jakoś telefon leżał, łancuszek srebrny... Lubie czasem przy pomostach popływać jak już wszyscy wyjdą z wody. A i rybki towarzyszą i nie muszę pilnować partnera... Support powierzchniowy widzi mnie z pomostu i liczy bąble. Jak przestają się wydobywać, to bosakiem skurczybyka Razz

llopezor - 26-06-2012, 23:34
Temat postu:

Temat nurkowań solo zawsze mnie ciekawi ponieważ część nurkowań jakie wykonuję są nurkowaniami właśnie solo.
Mam pewne przemyślenia na ten temat i nie ukrywam, że wnioski nasunęły mi się nie tylko po wykonaniu takich nurkowań ale wielu rozmowach z bardziej lub mniej doświadczonymi osobami.

Po pierwsze szukam pod wodą czegoś na swój sposób. Szukam ciszy, relaksu, możliwości wyłączenia się z rytmu codziennego życia i poddania się absolutnie w 100 % doznaniom możliwym jedynie pod wodą. Lubię wyznaczyć sobie nie tylko plan nurkowania ale jakiś cel. Dla innych będzie on śmieszny, banalny ale dla mnie ma on pewne znaczenie i traktuje jego zrealizowanie jako swój mały wielki sukces. Nie mam potrzeby chwalenia się swoimi sukcesami, dzieleniem się wrażeniami czy chęcią rywalizowania. Są one potrzebne mi i tylko mi żebym mógł poprawiać własne samopoczucie.
To tyle jeżeli chodzi o „dlaczego?”

Solo czy z partnerem/ami?
Świat nie jest czarno biały i niestety ale duża część osób różnie reaguje pod wodą. Wypowiadam się na forum, na którym duże grono osób preferuje określony sposób wykonywania nurkowania. Szanuję go i dostrzegam w tym sposobie wiele zalet, które są bezdyskusyjne jednak istnieje wiele organizacji i w ich ramach szkoli wielu instruktorów, na których trafiają jeszcze większe ilości osób różnie podchodzących do konieczności zdobywania umiejętności i w dodatku bycia egzaminowanym z tego. Zmierzam do tego, że w efekcie końcowym spora część osób wchodzących pod wodą sami dla siebie są zagrożeniem, są zagrożeniem dla innych, lub nie wiedzą jak mają pomóc partnerowi a jak już wiedzą to nie potrafią wykorzystać tej wiedzy w praktyce. Jest raptem kilka osób na kilkaset z którymi uważam, że nurkuję partnersko. Jaka jest zatem różnica jak wejdę z płetwonurkiem z certyfikatami w ramach naszych uprawnień pod wodę gdzie nie mogę liczyć na jego pomoc od nurkowania solo? Ile w takim przypadku prawdy będzie w określeniu że jak nurkuję sam to mogę sobie zrobić krzywdę jedynie ja sam a jak nurkuję z kimś to dochodzi jeszcze jedna osoba która może mi zrobić „ała”. Ten dodatkowy „element zabezpieczający” w postaci partnera jest bardzo słabo przewidywalny i mało mnie obchodzi jakie ma uprawnienia i u kogo się szkolił jeżeli nie wiem jak się zachowa jako człowiek w sytuacji kryzysowej (swojej lub mojej) czyli istota którą sterują niestety w dalszym ciągu pierwotne instynkty samozachowawcze. Nie wiem czy przekazałem dokładnie to co mi chodzi po głowie więc porównam to do wypadków samochodowych gdzie giną pasażerowie a nie kierowcy.

Są wreszcie nurkowania w których partnerzy wręcz przeszkadzają. Proponuję spróbować wejść pod wodę z aparatem fotograficznym i wykonać fotografię zamierzonego zwierzątka lub roślinki. W swoim doświadczeniu nurkowym wiele takich nurkowań wykonałem i najczęściej miałem tylko jedną szansę żeby pstryknąć fotkę bo albo partner spłoszył zwierza, albo wpłynął w kadr, zmącił wodę lub płynął dalej nie widząc że potrzebuję więcej czasu aby wykonać zdjęcie lub jego poprawkę i muszę zrezygnować żeby się nie zgubić. Nurkując samemu mam komfort... komfort to mało powiedziane !! Very Happy

Ryzyko przy solo... żadna ilość sprzętu go nie zlikwiduje (przykład: zasłabnięcie). Można minimalizować ryzyko i wyznaczony przez siebie poziom zaakceptować.
Ryzyko przy partnerskim... zawsze istnieje i podobnie jak wyżej można jedynie go minimalizować i akceptować.
Ryzykiem jest wkraczanie w obce dla nas środowisko, sprzęt ma to ryzyko minimalizować, możemy nauczyć się pewnych zachowań pomagających nam radzić sobie z różnymi sytuacjami ale zarówno w jednym jak i w drugim przypadku nie wyeliminujemy go całkowicie.

Która forma nurkowań jest bardziej poprawna?
Partnerska ale moim zdaniem jedynie w pełnym tego słowa znaczeniu.

Jarek Andrzejewski - 27-06-2012, 08:51
Temat postu:

No cóż, jak to w życiu: partnera trzeba wybierać rozważnie Smile

llopezor - 27-06-2012, 09:04
Temat postu:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

No cóż, jak to w życiu: partnera trzeba wybierać rozważnie Smile

A czy ja będę dobrym partnerem dla niego?

Jarek Andrzejewski - 27-06-2012, 09:14
Temat postu:

llopezor napisał/a:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

No cóż, jak to w życiu: partnera trzeba wybierać rozważnie Smile

A czy ja będę dobrym partnerem dla niego?

To działa w obie strony.

A na serio: zgadzam się z Tobą, że wielu współ-nurków może być dla nas zagrożeniem.
Ale dla mnie będzie to raczej powód, by starać się nurkować z ludźmi których znam i którym (wydaje mi się, że) mogę ufać niż powodem, by zdecydować się na nurkowanie solo.

NeCioR - 27-06-2012, 10:42
Temat postu: Nurkowanie solo - dlaczego ? - a dla czego nie ? ITWN

llopezor - prawdę piszesz. Chociaż poruszony tutaj temat jest jak rzeka niewyczerpany.

Osobiście uważam iż nie ma jednoznacznej recepty i odpowiedzi na pytanie "Solo czy z Partnerem ?" Uważam iż każdy planując dowolne nurkowanie powinien odpowiedzieć sobie sam w jaki sposób chce/może je zrealizować. Oczywiście zakładam w swojej tezie iż decyzja ta podejmowana jest świadomie oraz każdy poziom założonego ryzyka jest ( nazwę to NATURALNIE ) akceptowalny dla danej osoby.

Każdy z nas na swojej drodze nurkowej spotka się z przeróżnymi sytuacjami (solo) pod jak i nad wodą. Mnie osobiście spotkała sytuacja gdy Nureczka ( znam osobiście osobę ) postanowiła nie czekając na partnera (który jeszcze się szykował) zrobić cyt: "szybkiego nureczka o tu na platformę 10 min i jestem". Sama z mono flaszką jednym 1 stopniem, jacket. Ona sama pewnie nie widziała w tym nic groźnego/złego/niewłaściwego. To co zrobiłem to w kilku zdaniach ( pomagając jej sprawdzić czy all jest ok ) opowiedziałem jej sytuację "z przed chwili Wink

" gdzie to zaczepiłem się płetwą o poręczówkę. Powiedziałem iż bez partnera bym musiał się odciąć Wink

(nie miała narzędzia do cięcia) a dzięki partnerowi po prostu mnie odczepił itp. Zaraz przed zanurzeniem zadałem pytanie co będzie jak ona zaczepi się gdzieś czymś itd. Zatrzymała się i doszła do wniosku iż zaczekanie 5-10 min chyba nie jest warte podejmowanego ryzyka i zrezygnowała z samotnego zanurzenia. Chcę tu powiedzieć tylko to o czym napisałem wyżej i o czym wspomina llopezor. Poziom ryzyka dla każdego nurkowania z osobna musi być akceptowalny przez każdą osobę i nie ważne czy solo czy w zespole. Czasem jednak trudno nam jest sobie właśnie ten poziom uświadomić. Jeżeli jednak posiadamy świadomość to uważam iż decyzja o tym czy solo czy w zespole należy do każdego z nas i tutaj nie ma o czym dyskutować. Przynajmniej taką na dziś mam opinię.

NeCioR - 27-06-2012, 10:43
Temat postu:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

No cóż, jak to w życiu: partnera trzeba wybierać rozważnie Smile

Jarek "mnie mnie wybierz Panie" Wink

Jarek Andrzejewski - 27-06-2012, 10:46
Temat postu:

Ja się z Tobą (i resztą paczki) nie boję nurać. Pytanie, czy to działa w drugą stronę? Smile

Grotto8 - 27-06-2012, 11:00
Temat postu:

Każdy z nas, świadomych nurków solo, ma swoje powody, swoje odczucia, potrzeby, swoją indywidualną akceptacje ryzyka.
To bardzo proste dla przeciętnego nie nurka:
Czy warto nurkować solo? Absolutnie nie, bo można zginąć.
Czy warto nurkować technicznie? Absolutnie nie, bo można zginąć
Czy warto nurkować partnersko, głęboko? Absolutnie nie, bo można zginąć.
Czy warto nurkować partnersko płytko? Absolutnie nie, bo można zginąć
Czy warto nurkować w grupie, płytko, przy rafie w Egipcie, gdzie nie ma rekinów, w podwójnym zestawie na plecach (i stejdżach) po zaplanowanej dekolplanerem dekompresji przy nurkowaniu na 10m, przywiązanym liną do asekuracji na powierzchni? Absolutnie nie bo można zginąć (np popełnić samobójstwo Smile

)
Tak podchodzi do tego większość ludzi których znam i którzy nie nurkują.
Ci którzy nurkują zaczynają wartościować poziom ryzyka. Od takiego gdzie się przesadza np nurkowie ... Smile

, do takiego gdzie się przegina, np nurkowie łamiący nawet podstawowe zasady bezpieczeństwa (nierzadko świadomie).
I teraz... Co to znaczy "przesada"? Czy nurkowanie maksymalnie bezpieczne, takie wg standardów GUE jest złą drogą. Nie! Jest absolutnie najlepszą. Ale teraz przykład:
Nurek AOWD, doświadczenie kilkuletnie, około 300 nurów, pianka, jacket, singiel, octopus, latareczka - zwykły rekreacyjniak. Wyjazd na Hańczę. Kilku nurków z podobnym co On doświadczeniem planuje dłubanki. Pytają:
"Heniek idziesz z nami. Jeszcze nie widziałeś dłubanek, są super. Spokojnie powoli, bez deko. Każdy był już na dłubankach".
a On na to:
"Nie idę, bo najpierw muszę kupić suchacza, skrzydło, Twina, automaty, stejdże, skończyć kurs za 10 tysięcy (dłubanki to 37m, a zatem wg GUE tylko tmx), znaleźć dwóch kumpli którzy zrobią to samo, nabić butle tmx i mogę z Wami iść na dłubanki".
Nie chcę, żeby z tego wyszła kolejna krucjata przeciwko GUE. Napisałem, że to najlepszy z możliwych sposobów. Ale nie każdy może i chce iść tą drogą. Co więcej, ZDECYDOWANA większość nie może i nie chce iść tą drogą. Nie robią tego z nieświadomości, tylko z braku możliwości, konieczności i pasji do nurkowania.
Żaden z tych nurków nie zaakceptuje słów "Nie mam trimiksu, nie nurkuję".

Wiem, że odbiegłem trochę od tematu, ale tylko pozornie. Chciałem przedstawić (chociaż przybliżyć) system wartościowania i stopniowania ryzyka również przy nurkowaniu solo.
Sam nurkuję solo. I tak jak ten Henio, jeśli dzwonię do chłopaków na nurka i akurat nikt nie może jechać, nie mówię "OK pojadę innym razem". Mówię "Wasza strata".

Pozdrawiam
Tomek

NeCioR - 27-06-2012, 11:43
Temat postu:

Grotto8 napisał/a:

... jeśli dzwonię do chłopaków na nurka i akurat nikt nie może jechać, nie mówię "OK pojadę innym razem". Mówię "Wasza strata".

Święta prawda.

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Ja się z Tobą (i resztą paczki) nie boję nurać. Pytanie, czy to działa w drugą stronę? Smile

Jarek znasz mnie Smile

dowiedział byś się pierwszy i do w sposób nie dający możliwości do interpretacji. Bardzo chętnie wybiorę się z Tobą na nurki.

Ten weekend mój syn robi ćwiczenia z obsługi suchacza na świentajnie - wiem że pewnie nie pałasz entuzjazmem jeżeli chodzi o to bajoro ale mam w planie posiedzieć po nocy na "łączkach" co ty na to ? Powtarzamy nurka nocnego z przed roku ? Tym razem dłuższego czy może będę solo Wink

?

Pozdro
D.

Wojtek Komocki - 27-06-2012, 17:21
Temat postu:

NeCioR napisał/a:

Ten weekend mój syn robi ćwiczenia z obsługi suchacza na świentajnie - wiem że pewnie nie pałasz entuzjazmem jeżeli chodzi o to bajoro ale mam w planie posiedzieć po nocy na "łączkach" co ty na to ? Powtarzamy nurka nocnego z przed roku ? Tym razem dłuższego czy może będę solo ?

Piątek zapowiada się Nartowo - Świętajnowo ( jak kto woli ) Sobota zaś Hańczowo więc może zmienisz plany a Jarosław przetestuje swój nowy nabytek w postaci notesu i coś nam ładnego napisze. Tak przy okazji jutro Piechcin Smile

Piotr Szpartaluk - 27-06-2012, 20:27
Temat postu:

Co do Świętajna: właśnie byłem w sobotę na nurku solo, stąd też ten temat mnie zaintrygował Wink

Co prawda ludzi było tyle, że trudno nazwać to nurkowanie solo, oczywiście nie było ono partnerskie ale pod woda tłok jak w basenie Laughing

Przemek Hinc - 28-06-2012, 00:32
Temat postu:

NeCioR napisał/a:

Chociaż poruszony tutaj temat jest jak rzeka niewyczerpany.

Podpisuję się obiema rękami. Tak jak piszesz - można przytaczać w nieskończoność słuszne argumenty za i przeciw. Moim zdaniem problemem jest nie tyle nurkowanie solo samo w sobie, co konieczność w pełni ŚWIADOMEGO zaakceptowania poziomu ryzyka, na jakie się piszemy nurkując solo/pod lodem/na wrakach/w jaskiniach/jeziorku/na rafie. Uważam, że nie ma jednej słusznej drogi na nurkowanie, ale każda musi być wybrana w pełni świadomie, a właśnie z tą świadomością wielu nurków ma problem.

Przytoczona przez NeCioRa historia osoby, która po jego przedstawieniu sytuacji zrezygnowała z nurkowania solo jest doskonałym przykładem. Problemem nie było to, że chciała zanurkować samotnie, ale to, że nie była świadoma zagrożeń, jakie mogą ją spotkać, a przez to nie miała możliwości im zapobiec przez odpowiednie przygotowanie.

Na wszystkich kursach z jakimi się spotkałem panuje słuszna maksyma "Plan your dive and dive your plan", ale jaka jej część jest stosowana w praktyce? Najczęściej "nie przekraczać rezerw i limitów no-deco". Jednak równie ważnym (a tak naprawdę, moim zdaniem, najważniejszym) elementem planowania nurkowania jest też poznanie zagrożeń jakie nas czekają i przygotowanie rozwiązań mogących maksymalnie zminimalizować ryzyko, a na koniec jeszcze zdecydowanie czy owo - nawet już maksymalnie zminimalizowane - ryzyko jest dla nas akceptowalne. Sposoby minimalizacji ryzyka są inne przy nurkowaniu partnerskim i inne przy nurkowaniu solo, ale wszystkie mają swoje plusy i minusy. Wiele osób kończy planowanie już przed dokładnym rozpoznaniem zagrożeń (albo nie dostrzega wszystkich), więc nie mogą im odpowiednio zapobiec, ani podjąć świadomej decyzji przy wyborze swojej drogi nurkowej.

Nie jestem przeciwnikiem nurkowania solo, ani nie jestem przeciwnikiem podejmowania ryzyka - wręcz przeciwnie. Uważam jednak, że każdą decyzję należy podejmować świadomie - dla jednego 50% szans na przeżycie będzie wystarczające, dla innego 90% to wciąż za mało. Ważne przede wszystkim, żeby akceptując 50%, wiedzieć, że na pewno ma się co najmniej tyle, a nie mniej. Dlatego trzeba sobie dać czas na przemyślenie i podejmować decyzję świadomie, a także zdawać sobie sprawę, że wszyscy popełniamy błędy i nasza analiza ryzyka niekoniecznie musi być w pełni trafna - starajmy się jednak, żeby była maksymalnie zbliżona.

Jesteśmy wolnymi ludźmi i z tej wolności korzystajmy - bez pełnej świadomości wszystkich plusów i minusów nie ma mowy o świadomej decyzji, dlatego warto poświęcić trochę czasu na przemyślenie co chcemy zrobić, a najlepiej skonsultować to z kimś bardziej doświadczonym - w końcu uczymy się całe życie, a dobrze byłoby mieć je jak najdłuższe, czego wszystkim nurkom (i nie tylko) życzę.

Adam Jaworski - 28-06-2012, 08:52
Temat postu:

przemoo napisał/a:

dla jednego 50% szans na przeżycie będzie wystarczające, dla innego 90% to wciąż za mało

90% daje po pięciu kolejnych próbach wynik, hmmm, w okolicach rzutu monetą Smile

krzkus - 28-06-2012, 12:46
Temat postu:

Adam Jaworski napisał/a:

przemoo napisał/a:
dla jednego 50% szans na przeżycie będzie wystarczające, dla innego 90% to wciąż za mało

90% daje po pięciu kolejnych próbach wynik, hmmm, w okolicach rzutu monetą

Chyba żle to interpretujesz, albo jesteś kotem i masz 9 żyć.
Robiąc coś na przykład przez całe życie (nurkując solo np.) masz 50 % szans umrzeć na coś kompletnie innego, albo 90%.

Mam pytanie czy mając PADI Self Reliant diver spotkaliście się, że gdzieś was nie chcieli wpuścić solo?

Abramik - 29-06-2012, 11:02
Temat postu:

Marcin Tracz napisał/a:

Szuwarowałem sobie i tak jakoś telefon leżał, łancuszek srebrn

mialo byc o nurkowaniach rekreacyjnych a nie zarobkowych .. hehehehe Very Happy

OK. Do rzeczy:
Osobiscie bardzo mnie zaintrygowal ten temat. Jestem stosunkowo "mlodym" stazowo nurkiem jednak nie mam problemu z brakami sprzetu. Bardziej bym stawial na brak doswiadczenia.
W zwiazku z tematem opowiem Wam historie napisana na wlasnej skorze, (prosze nie bic).

Jakis czas temu, gdzies w okolicach skonczenia kursu //ow OWD +AOWD w egiptowie wybralem sie na nasz pobliski wraczek polozony na 9metrach (podczas LOW TIDE) samotnie jako ze moj partnur "zaniemogl". Pomyslalem sobie: kurcze-> 9metrow, do plazy 150m od patyka (srodek wraku), lato, suchy skafander -> DAM RADE...
hmmmm....
pojechalem, ubralem sie, poszedlem na brzeg..... hmmmm ... fale troche sie zrobily jakby wieksze ale co tam.. DAM RADE!.

Wlazlem do wody i pedaluje do patyka po powierzchni. Pedaluje... i pedaluje.... kurde... samotnie jakos. No nic... DAM RADE! przeciez nie jestem osra..c jakis! Plyne.....
Kurde, nogi jakby zaczely mie bolec. Jeezu, ale ciezko... a do patyka ciagle polowa drogi.

Suma sumarum tak po jecze 5 minutach plyniecia, ktore wydalo mi sie wiecznoscia zmeczylem sie, zasapalem przy tych "niewielkich" falach ze mowie DOSC!
Moge byc osraniec ale ZYWY osraniec. Dalem sie poniesc pradowi ku brzegowi i wyczlapalem kompletnie wypompowany na brzeg.

Wnioski:
Mialem na koncie jakies 18 nurkow w tym 10-12 w egipcie.
Mialem 1-2 nurki zrobione wlasnie na tym wrakuczyli brak doswiadczenia.
Mialem BLADE pojecie o przyplywach w tym rejonie chociaz wydawalo mi sie ze mam takowe.

Efekty:
Po tej probie nurkowej (jesli ja tak mozna nazwac) stwierdzilem co nastepuje:
Gdzie ty sie pchasz bar..e? Bez doswiadczenia? Bez partnera z doswiadczeniem..
i tak dalej i tak dalej..

ZALETY:
Pozwolilo mi to stwierdzic w stosunkowo bezpieczny sposob jak molo wiedzialem ot nurkowaniu wtedy. Jak malo doswiadczenia mialem. Gdzie jest punkt "zwrotu", do ktorego sie moge posunac. Gdzie jest //byla moja psychiczna bariera w tamtym momencie.
Nie polecam sprawdzanie na zywym organizmie gdzie sa takowe bariery bo to moze sie skonczyc zle.

W ta niedziele prawdopodobnie bede wykonywal nurka na tym samym miejscu. Prawdopodobnie solo.
Roznica jest w doswiadczeniu, sprzecie, warunkach pogodowych, stanie mojego umyslu (przynajmniej na obecna chwile), stanie mojej kondycji fizycznej (cwicze codziennie od ponad 2 lat), stanie wiedzy na temat tego akwenu oraz plywow.

Nie neguje nurkowania solo. Zalecam bardzo daleko posunieta ostroznosc i rozwage.
Pozdrawiam

Grotto8 - 29-06-2012, 11:06
Temat postu:

krzkus napisał/a:

Mam pytanie czy mając PADI Self Reliant diver spotkaliście się, że gdzieś was nie chcieli wpuścić solo?

Poza obiektami zamkniętymi (zakazy ze względów bezpieczeństwa, prywatnymi, wojskowymi, rezerwatami) każdy z nas może w tym kraju nurkować gdzie chce. Bez najmniejszego kawałka plastiku.
Jeśli to robi, nie łamie prawa... i jest idiotą.

llopezor - 29-06-2012, 13:03
Temat postu:

Zastanawia mnie fakt, że opisujemy przykłady problemów podczas nurkowań solo.
W sumie to łatwo jest o nich napisać bo mierzymy się wyłącznie z własnym sumieniem i wystawiamy tylko swoją osobę na krytykę w przeciwieństwie do nurkowań partnerskich gdzie nie wiemy czy nasz partner/partnerzy życzą sobie ujawnianie sytuacji, w których ''nie było idealnie".

Osobiście nie wahałbym się opisać kilku swoich nurkowań solo gdzie wykazałem się delikatnie mówiąc lekkomyślnością i mimo że nic się nie stało to więcej bym tak samo tych nurkowań nie powtórzył.
Wykonałem kilka nurkowań, gdzie finalnie dochodziło do rażących naruszeń bezpieczeństwa, rażących naruszeń procedur nabywanych na kursach ale tych bym nie śmiał opisać bo owych naruszeń dopuszczali się podczas nurkowania moi partnerzy. Mam raczej na myśl przypadkowych partnerów, z którymi po nurkowaniu omówiliśmy przyczynę powstałych problemów i zakończyliśmy sprawę na zasadzie... "ale niech to zostanie między nami".

Skoro tak to czy nie uważacie, że dowiadujemy się o zagrożeniach i sytuacjach "z życia" jeżeli chodzi o nurkowania solo bo dużo łatwiej o przykłady a nie zdajemy sobie sprawy z jakimi zagrożeniami wiąże się nurkowanie partnerskie? Mam na myśli zagrożenie powstające wyłącznie w nurkowaniach partnerskich a gdzie nie mogłoby do nich dojść w nurkowaniach solo.

W sumie to mógłbym w tym miejscu zakończyć posta i każdemu dać czas na refleksję nad postawionym pytaniem lecz dam taki najprostszy przykład jaki mi przychodzi do głowy... (kolegę nie pytałem o pozwolenie ale też na tyle dobrze go znam że nie będzie mieć zastrzeżeń że posłużyłem się tym przykładem jako swoim). Być może przyjdą Wam do głowy podobne wnioski co mi.
...
Okolice jesieni zatem woda dość zimna, plan to poznanie zbiornika w głębszych partiach. Dno dość mocno pofałdowane. Wykonane mamy w tym miejscu dziesiątki nurkowań ale zawsze dużo płyciej. Tym razem chcemy zobaczyć co kryją miejsca, do których wcześniej nie docieraliśmy. Plan to zejście max do 25m czyli o około 8m głębiej niż do tej pory i bez wdawania się w szczegóły miało to być nurkowanie z sufitem deco. Głębokość maksymalna zbiornika nieznana. Widoczność w zbiorniku to loteria. Czasem w płytkich partiach 10cm a głębiej 8m lub na odwrót. Nie wiemy czego można się spodziewać głębiej. Zbiornik to w dużym uproszczeniu podwodne śmietnisko. Nurkowanie traktujemy jako eksplorację. Wszystko byłoby super gdyby nie fakt, że krótko po zanurzeniu i sprawdzaniu swojego sprzętu kolega pominął fakt nieszczelności skafandra. Jak to potem określił - myślał że nie domknął zamka i jak tylko się zorientował to go poprawił więc pokazał ok. Później (jak się tłumaczył) trudno mu było się z tego wycofać więc kolejne znaki ok było wymuszane bo nie było ok. Kiedy zauważyłem dreszcze u niego a mimo to trzęsącą ręką zapewniał że wszystko gra dałem stanowczy znak do wynurzenia. Podczas nurkowania uznał, że to nie pierwszy raz jak zmarzł pod wodą i nie chciał psuć nura. Swój błąd zrozumiał dopiero kiedy byliśmy na 3 metrach i rozważałem możliwość pominięcia przystanku. Obydwoje wiedzieliśmy, że gdyby nie reżimy w planie to deco by nie było więc było to bardzo kuszące. Dotrwaliśmy jednak jakoś do końca ale po wynurzeniu powiedział, że jeszcze minuta i by wypłynął bo nie wyrabiał już z zimna. Nurkowanie odbyło się już dawno temu i nie pamiętam dokładnie szczegółów sprzed lat ale zapewne zbyt mocno nie ubarwiłem tego opisu.

Jeżeli Wam się to nie zdarza (pokazanie OK mimo że nie jest ok) to usiądźcie czasem nad jakimś nurkowiskiem i poobserwujcie innych wchodzących do wody a zrozumiecie, że mój przykład wcale nie jest odosobniony. Jest to moim zdaniem dowód na to że czyjeś oceny sytuacji mogą wpływać na wydarzenia pod wodą i gdyby nie czyjeś błędy z zespołu to tych problemów by nie było.

WW - 30-06-2012, 11:07
Temat postu:

przemoo napisał/a:

panuje słuszna maksyma "Plan your dive and dive your plan",

Czy aby na pewno słuszna?
Wielu nurków starszej generacji, w tym i ja, z tym się nie zgadza. Chodzi o prawdziwy sens słowa "swobodne".
Może zagubiło się gdzieś w gąszczu coraz to nowych kursów i plastików? Crying or Very sad

Nurkowanie swobodne robię zawsze sam, bez planu !. Po prostu wkładam sprzęt i wchodzie do wody, kiedy mam okazje i ochotę. Nurkuje tam, gdzie mnie oczy poniosą i ryby zaprowadzą. Od czasu do czasu sprawdzam tylko, ile mam powietrza i jaka głębokość. Uwielbiam takie nurki. Nie dam sobie takiej frajdy zepsuć jakimś „planem”.

Jednak zdaje sobie sprawę, że nie zawsze tak można.

Idąc na wrak trzeba wiedzieć kilka rzeczy z góry. To są najczęściej nurkowania w parach, ale czy partnerskie?

Dziś często nurkowanie na wraku, to zgłoszenie się na wolne miejsce na tym czy innym wyjeździe, organizowanym komercyjne przez jedną z coraz liczniejszych baz nurkowych i statków. W takim przypadku swego partnera poznajesz dopiero na pokładzie. Nic o nim nie wiesz. Certyfikaty nie zawsze oddają poziom wyszkolenia. Jedyna wiedza praktyczna, to obserwacja sprzętu i ubierania – dla mnie bardzo ważna. Zdarzyło już mi się odmówić nurka widząc, jak mój niedoszły partner z kilkom plastikami, ubiera się i przygotowuje. Jednak nawet obserwacja nie pozwala traktować tego nurkowania, jako partnerskiego.

Dla mnie to zawsze nurkowanie solo dwóch nurków obok siebie.

Może więc warto zwrócić więcej uwagi na nurkowanie solo?

shell - 30-06-2012, 16:16
Temat postu:

WW napisał/a:

przemoo napisał/a:

panuje słuszna maksyma "Plan your dive and dive your plan",

Zgadzam sie w 100% Smile

chociaz...nurkowanie bez planu to tez jakis plan;)
wchodzisz do wody i planujesz sobie nurkowanie bez planu, nie ma co liczyc na partnera.
Chcesz liczyc? licz na siebie.
Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie...powiedz mi co zabierasz ze soba na takie nurkowanie? Poruszylem temat zabierania ze soba roznych" niepotrzebnych" rzeczy.
Czy na takie nurkowanie bez planu zabierasz ze soba pod wode kilka latarek (dzien), bojki, szpulki, kolowrotki, zapasowa maske, noz (najlepiej kilka) itd.? Bo wychodzi na to, ze tylko moj sposob nurkowania rozni sie od innych:(

pawelk282 - 30-06-2012, 16:41
Temat postu:

shell napisał/a:

Czy na takie nurkowanie bez planu zabierasz ze soba pod wode kilka latarek (dzien), bojki, szpulki, kolowrotki, zapasowa maske, noz (najlepiej kilka) itd.? Bo wychodzi na to, ze tylko moj sposob nurkowania rozni sie od innych:(

Powtarzasz sie.

Jak ktos idzie nurkowac solo bez maski to swiadczy tylko i wylacznie o jego glupocie.

Piotr Szpartaluk - 30-06-2012, 19:51
Temat postu:

WW napisał/a:

Nurkowanie swobodne robię zawsze sam, bez planu !.

A to ciekawe, bo wydawało mi się że zawsze jest jakiś plan minimum, chociażby: zanurzę się i wynurzę się Laughing

BTW: WW, czy Ty masz coś wspólnego z paintowym Echo Team?

shell - 30-06-2012, 20:06
Temat postu:

pawelk282 napisał/a:

shell napisał/a:

Powtarzasz sie.

Jak ktos idzie nurkowac solo bez maski to swiadczy tylko i wylacznie o jego glupocie.

po pierwsze: nie powtarzam sie, po drugie: to pytanie nie bylo do Ciebie, wiec zachowaj aluzje dla siebie:-\

hubert68 - 01-07-2012, 16:51
Temat postu:

Przyznaję, nie przeczytałem wszystkich postów. Kiedyś, uważając, że jestem do tego gotowy, wykonałem trochę nurkowań solo. Kiedy zaczęły się moje Fundy i miałem naprawdę dużo do ćwiczenia w zakresie trym, pływalność, wynurzanie zapytałem Wojtka, co myśli o trenowaniu soslo - w końcu to "tylko" wiszenie przy platformie i wynurzanie z 6 m. Odpowiedział coś takiego - jak najbardziej tak, jeśli jesteś w stanie mi zagwarantować, że napewno, z byle jakiego powodu, nie stracisz przytomności pod wodą czy nawet na powierzchni. No cóż, nie byłem w stanie dać takiej "gwarancji". Przemyślcie, czy Wy jesteście...
Od ponad trzech lat nie wykonałem nurkowania solo.

Wojtek Komocki - 01-07-2012, 17:23
Temat postu:

hubert68 napisał/a:

to co napisałeś to kwintesencja tej dyskusji. Jasne że każdy ma prawo wyboru ale jeśli poruszymy słowo ŚWIADOMOŚĆ o którym często wspominamy w różnych postach na tym forum to wybór jest prosty PARTNERSTWO. Ja w którymś z postów przytoczyłem wypadek niestety śmiertelny jednego z współwłaścicieli znanej firmy zajmującej się sprzętem nurkowym. Wypadek miał miejsce na Hańczy na wodzie "po kolana" lub jak kto woli "do kostek" Można założyć, że gdyby partnerzy zamiast nurka byli z nim to może dzisiaj by człowiek żył. Nie chcę dalej już rozwijać tego tematu bo wg mnie od każdego z nas zależy jaką ma świadomość tego co robi w danej okoliczności. Hubert przytoczyłes Wojciecha - ja z pierwszych zajęć pamiętam Wojtka rysunek na którym był dom, koty, kobieta i to był Wojtka plan nurkowy = wrócić do tego co zostawiłęm na brzegu. Długo się zastanawiałem nad tym rysunkiem i dzisiaj robiąc plan nurkowy rysuję dom+psa ( sorry Wojtek )+żona+dwójka dzieci.
Pozdrawiam
Wojtek

Norbert Koziar - 01-07-2012, 17:34
Temat postu:

ej, Panowie, nie przesadzajcie. Zasłabnięcie może zdarzyć się w samochodzie jak sami jedziemy na nura, którego wykonamy w zespole, który powiedzmy czeka na nas na nurkowisku. I co? jesteście w stanie zagwarantować, że nie zasłabniecie przy 100/h?
A czy jesteście w stanie zagwarantować, że nie zasłabniecie idąc z psem samemu do lasu na spacer? Albo pijąc herbatę rano jak żona jest w delegacji?.

sorry, nie chwytam tego argumentu

hubert68 - 01-07-2012, 18:21
Temat postu:

Na ogólł na chwilę przed zasłabnięciem z powodów zdrowotnych zdajesz sobie sprawę z tego co się stanie. Samochód możesz zatrzymać a z wody tak szybko nie wyjdziesz...
Jak zasłabnę w domu nie oznacza to w 100% śmierci, na 5 m oznacza...

llopezor - 02-07-2012, 08:23
Temat postu:

hubert68 napisał/a:

Przyznaję, nie przeczytałem wszystkich postów.

W sumie szkoda bo przykład z zasłabnięciem przytoczyłem już w jednym z pierwszych postów.
Jak mi ktoś zagwarantuje na 100%, że:
a)w nurkowaniu partnerskim przypadkowy partner nie pozbawi mnie życia,
b)w nurkowaniu partnerskim stały partner nie narazi nas na śmierć
to zmienię zdanie i poza małymi wyjątkami przestanę podchodzić do nurkowania jako nurkowania solo lub solo w parze.

W pierwszym przypadku mam na myśli parę np świeży nurek po kursie i dowolny instruktor - partnerskie nurkowanie jak "piiiii".

W drugim przypadku trudniej o przykład ale również zdarzają się kwiatki. O instruktorach i dramatycznej decyzji o pominięciu deco każdy pewnie słyszał lecz przez szacunek wolałbym posłużyć się innym przykładem. Sytuację opiszę tak jak ja to widzę bo nie trudno mi sobie to wyobrazić.
Nurkowanie w zakresie NDL max do 20m i nagle jeden przestaje machać płetwami i zostaje w tyle. Drugi po krótkiej chwili traci z oczu partnera i zawraca w jego stronę. Trąca go ale ten ani drgnie i co gorsza ma wypluty ustnik. Podnosi go z dna zapominając o machaniu z gracją płetwami więc widoczność gwałtownie spada. pakuje mu swój automat w gębę samemu przechodząc na zapas ale ten dalej nie oddycha. "krew w adrenalinie", podwyższony oddech, wzrost ciśnienia i tętna a jeszcze nie rozpoczęto akcji ratunkowej. Wynurzenie z "jakąś tam" prędkością ale raczej dobrą bez przystanku bezpieczeństwa cały czas głos w głowie ratującego krzyczy: pamiętać o udrażnianiu dróg oddechowych!! Delikwent ma otwarte oczy ale kto go wie czy to oznacza że patrzy (obserwuje) czy też tak mu zostało - ważne, że dalej nie oddycha i nie daje oznak życia. To nie koniec - ratującemu pozostaje drzeć ryja na środku jeziora lub holować pacjenta w stronę brzegu. Wybiera opcję nr 3 - połączyć dwie pierwsze. W drodze do brzegu ratowany odzyskuje przytomność i obaj o własnych siłach wychodzą na brzeg. Wszyscy żyli długo i szczęśliwie.... dupa blada! teraz ratujący pada na glebę. Zaburzenia równowagi, drgawki , ale ten co dopiero odzyskał przytomność pamięta tylko moment jak wchodził do wody a później to dziura w pamięci i sam ledwo żyje. Woła o pomoc pierwsze lepsze napotkane osoby a te wzywają karetkę.

W drodze do szpitala mu się umiera.......

[i]

WW - 02-07-2012, 08:59
Temat postu:

shell napisał/a:

Mam jeszcze jedno pytanie do Ciebie...powiedz mi co zabierasz ze soba na takie nurkowanie? Poruszylem temat zabierania ze soba roznych" niepotrzebnych" rzeczy.
Czy na takie nurkowanie bez planu zabierasz ze soba pod wode kilka latarek (dzien), bojki, szpulki, kolowrotki, zapasowa maske, noz (najlepiej kilka) itd.? Bo wychodzi na to, ze tylko moj sposob nurkowania rozni sie od innych:(

Na każde nurkowanie zabieram podstawowy zdublowany sprzęt, gdyż każde, nawet jak napisałem wrakowe, traktuje jak solo.
Mam więc zawsze: dwa niezależne automaty, dwie maski, dwie latarki, dwa noże a na morzu dodatkowo rakietnica i 6 rakiet czerwonych. Dodatkowo mam przeraźliwą świstawkę powierzchniową a także brzęczyk podwodny. Na wyjazdy typu Egipt lub Chorwacja zabieram rozgałęźnik tak, że nawet jak mam butle z jednym zaworem, to montuje dwa automaty. Używam jacketu z dwoma niezależnymi workami o pojemności 40 l każdy i redbuli, które łatwo odczepić w razie takiej konieczności.
Na szuwarowe nurkowania nie biorę żadnych bojek ani kołowrotków, bo są niepotrzebne.

pawelk282 napisał/a:

Jak ktos idzie nurkowac solo bez maski to swiadczy tylko i wylacznie o jego glupocie.

Niekoniecznie. Szuwarowe nurkowanie na kilku metrach zapasu nie wymaga. Nawet jak stracisz maskę, to bez trudu znajdziesz powierzchnie i się wynurzysz. Kiedyś wychodzenie z głębokości bez maski był standardowym ćwiczeniem na wyższe stopnie.
Teraz nie jest?

Piotr Szpartaluk napisał/a:

BTW: WW, czy Ty masz coś wspólnego z paintowym Echo Team?

Nawet nie wiem, co to takiego.

hubert68 napisał/a:

Odpowiedział coś takiego - jak najbardziej tak, jeśli jesteś w stanie mi zagwarantować, że napewno, z byle jakiego powodu, nie stracisz przytomności pod wodą czy nawet na powierzchni. No cóż, nie byłem w stanie dać takiej "gwarancji". Przemyślcie, czy Wy jesteście...

A spojrzyj na to inaczej. Nie tak dawno, jak się widzieliśmy u Ryska, sam powiedziałeś, że jak chcesz mieć dobrego partnera, to musisz go sam wyszkolić.
To Twoje słowa. Dlaczego tak powiedziałeś?
Czy dlatego, że nurkując z nowym partnerem nie do końca wierzysz, że Ci pomoże? Wszak nie wiesz, czy w sytuacji awaryjnej on nie spanikuje. Czy nigdy się nie zdarzyło, że partner popłynął dalej a Ty, lub inni, zajęci jakimś szczegółem, zostali sami? W dobie komercyjnego nurkowania nieznany partner jest częstym zjawiskiem.
Kolega Norb ma racje. Nawet nie zdajemy sobie sprawy, jak często w życiu jesteśmy bez szans na pomoc i musimy sobie radzić sami, bo nikt, nawet stojący obok nam nie pomoże.
Dlatego nie wydaje się złą strategia „nurkowanie solo”. Jak partner okaże się dobrym nurkiem i pomoże, tym lepiej, ale jak ucieknie, nie zauważy itp., to radzimy sobie sami i chyba lepiej, abyśmy byli do tego przygotowani?
Nieprawdaż?

Marcin Tracz - 02-07-2012, 09:42
Temat postu:

WW, święte słowa. Nie zastanawiam się jak mi ktoś pomoże, tylko czy ja jestem a stanie mu pomóc. Taka strategia chyba jest bardziej ŚWIADOMA.

Maciej Bulkowski - 14-09-2012, 17:18
Temat postu:

Ciekawy wyklad w wykonaniu Marka Powella https://vimeo.com/49259855?action=share

Lukciu - 14-09-2012, 18:55
Temat postu:

Nurkowanie w parach wywodzi się od nurkowania solo nie widzę tutaj nic nadzwyczajnego w 'szuwarowaniu'.

Ja tam nie zastanawiam się czy mogę nurkować solo. Wiem że mogę. Mam do tego uprawnienia.

Nurek posiadający stopień P1 może nurkować do głębokości 20m z przynajmniej jednym pełnoletnim nurkiem o takich samych kwalifikacjach KDP/CMAS, bądź o równorzędnych kwalifikacjach innej organizacji nurkowej. Osoba z tymi uprawnieniami samodzielnie może nurkować do głębokości 10m, wyposażona w bojkę asekuracyjną będąc pod nadzorem osoby pełnoletniej posiadającej kwalifikacje płetwonurka.

Osobiście nie nurkuje solo ponieważ czuję się bezpieczniej z partnerem (przynajmniej w zakresie nurkowań jakie robie). On i ja mamy jedna pasję - kręci nas nuranie. Wody i czasu starczy dla wszystkich. Jeśli komuś partnur przeszkadza i uważa ze buddy jest dla niego większym zagrożeniem niż woda no to cóż, wierzę iż mówi to z przekonaniem, w oparciu o własne doświadczenie. Bywa.

Jak kogoś widzę kto nura sam oraz jest dorosły to całkowicie taką postawę akceptuje - jego życie, ma prawo je przeżyć jak chce. Niech się cieszy nurkowaniem tak jak ja, gdy nurkuje z kimś w parze. Może ten ktoś akurat nie ma partnera, może lubi nurkować sam, może nie przekalkulował do końca ryzyka itp. Czy to ważne dlaczego tak nurkuje? Ważne aby miał tyle samo wynurzeń co i zanurzeń bo w tym hobby o to chodzi. Niech minimalizuje i zarządza ryzykiem tak jak umie i tak jak chce - w końcu siebie zna najlepiej. Nie do mnie należy wyznaczanie komuś granicy do jakiej może się posunąć w nurkowaniu.

Bogdan WEG - 15-09-2012, 12:12
Temat postu:

Lukciu napisał/a:

Ja tam nie zastanawiam się czy mogę nurkować solo. Wiem że mogę. Mam do tego uprawnienia.

W tym zdaniu zawarłeś kwintesencję siebie.
Masz niestety bardzo nikłe pojęcie o nurkowaniu.
Zdasz sobie z tego sprawe przy pierwszej powaznej awarii, czego ci oczywiście nie życzę.

Krzysztof Szalast - 15-09-2012, 13:37
Temat postu:

Bogdan WEG napisał/a:

Lukciu napisał/a:

Ja tam nie zastanawiam się czy mogę nurkować solo. Wiem że mogę. Mam do tego uprawnienia.

W tym zdaniu zawarłeś kwintesencję siebie.
Masz niestety bardzo nikłe pojęcie o nurkowaniu.

Nie rozumiem dlaczego personalnie naskoczyles na Lukcia. Przeciez napisal prawde. CMAS P1 ma w uprawnieniach mozliwosc wykonywania nurkow do 10m z asekuracja tylko z powierzchni (zgodnie z moja wiedza - jesli cos sie zmienilo, to prosze o korekte). Chlopak po prostu stwierdzil fakt.

A tutaj:

Lukciu napisał/a:

Osobiście nie nurkuje solo ponieważ czuję się bezpieczniej z partnerem

ja jego wypowiedz rozumiem tak, ze takich nurkow nie wykonuje, bo uwaza je za mniej bezpieczne - czyli nie korzysta z posiadanych uprawnien.

BTW. Czy tylko CMAS formalnie zezwala na rekreacyjne nurkowania solo, czy w innych federacjach tez sie to zdarza?

Żizek - 15-09-2012, 14:28
Temat postu:

Wydaje mi się, że strasznie mieszasz pojęcia.

Przede wszystkim, o ile mi wiadomo, żadna federacja niczego ci nie zabrania i na nic nie zezwala, bo nie ma takiej mocy. Może co najwyżej zalecać.

Po kursie dostajesz tylko certyfikat, będący dowodem ukończenia szkolenia, w ramach którego powinieneś dysponować określoną wiedzą i wykonać ćwiczenia na pewnym poziomie. Certyfikat nurkowy do niczego cię nie uprawnia (abstrahuję od kwitu WM i wymagań UM, ale i ta kwestia nie jest chyba jednoznaczna). Podobnie po odbyciu kursu mistrza patelni dostajesz certyfikat, ale chyba nie nazwiesz tego uprawnieniem?

Po drugie wystarczy myśleć samodzielnie, a nie tylko czytać informacje na plastikach. P1 i OWD jakiejkolwiek organizacji zazwyczaj mają bardzo podobną wiedzę i umiejętności (jeśli kurs był porządnie przeprowadzony). To że jednemu powiedziano, że może pływać samemu, a innemu nie, nie ma przecież żadnego znaczenia dla tego, co wiedzą i potrafią.

Co więc twoim zdaniem zmienia adnotacja o takiej możliwości?

Piotr Głoskowski - 15-09-2012, 17:51
Temat postu:

Odchodząc na chwilę od kwestii "partnersko lub solo - życie albo śmierć" to czy lubicie jechać sami na nurkowisko, sami wyciągać graty z samochodu, ubierać się nie zamieniając z nikim ani słowa, sami wchodzić do wody, wychodzić z niej, rozbierać się bez jednego, nawet głupiego żartu, pakować graty bez paru zdań o tym co było pod wodą i samotnie wracać z nurkowiska?

Nie jestem człowiekiem, który dla towarzystwa da się powiesić. Bardzo lubię spędzać czas w swoim własnym ale samotny wyjazd na nurkowanie kojarzy mi się z pójściem samemu na kolację do fajnej knajpy. Tak jak i samotne nurkowanie - zdarzyło mi się ale tylko dla tego, że byłem głodny, daleko od domu i przyjaciół.
Pozdrawiam,
PG

Andrzej Piekarski - 16-09-2012, 09:27
Temat postu:

a ju lubie Smile

szczególnie na koparkach, choć głównie wtedy ćwiczę na platformie Smile

Lukciu - 16-09-2012, 14:12
Temat postu:

Żizek napisał/a:

Wydaje mi się, że strasznie mieszasz pojęcia.
Przede wszystkim, o ile mi wiadomo, żadna federacja niczego ci nie zabrania i na nic nie zezwala, bo nie ma takiej mocy. Może co najwyżej zalecać.

Pociągnę polemikę. Uprawnienie jest to: nadane komuś prawo do czegoś, możność działania w pewnym określonym zakresie; przywilej (vel) prawo do czegoś, możność działania w zakresie objętym prawnymi przepisami. Uprawnienie zatem nie jest zaleceniem czy tzw 'dobra praktyką' o której mówisz.

Żizek napisał/a:

Podobnie po odbyciu kursu mistrza patelni dostajesz certyfikat, ale chyba nie nazwiesz tego uprawnieniem?

Certyfikat - dokument potwierdzający coś: czyjeś umiejętności w pewnym zakresie, wysoką jakość pewnego produktu, spełnianie przez urządzenie norm technicznych lub norm bezpieczeństw. Z tej perspektywy plastik który mam traktuje bardziej jako certyfikat 'mistrza patelni' Smile

Żizek napisał/a:

To że jednemu powiedziano, że może pływać samemu, a innemu nie, nie ma przecież żadnego znaczenia dla tego, co wiedzą i potrafią. Co więc twoim zdaniem zmienia adnotacja o takiej możliwości?

Dla prawnika np. zmienia. Dla matki, ojca, brata przyjaciół zmienia. Dla mnie zmienia. Zmienia też w przypadku osób postronnych które widząc taki certyfikat maja prawo przypuszczać iż osoba ta wie co robi.

Bogdan WEG napisał/a:

Lukciu napisał/a:

Ja tam nie zastanawiam się czy mogę nurkować solo. Wiem że mogę. Mam do tego uprawnienia.

W tym zdaniu zawarłeś kwintesencję siebie.
Masz niestety bardzo nikłe pojęcie o nurkowaniu.
Zdasz sobie z tego sprawe przy pierwszej powaznej awarii, czego ci oczywiście nie życzę.

Ok Bogdan, powiedz mi tylko dlaczego ja mam nikłe pojęcie o nurkowaniu a nie federacja CMAS? Na szybko napisałeś ten post czy faktycznie tak sądzisz?

Dla mnie odpowiedz na pytanie 'Nurkowanie solo - dlaczego?' jest prosta - dlatego że mam na to 'plastik'. Czytaj: ktoś kto mi ten plastik dał, ocenił iż umiem przekalkulować ryzyko (odnośnie nurkowania do 10m bez partnera) i umiem odpowiedzieć sobie na pytanie czy warto tak nurkować. Możemy się sprzeczać (odnośnie konkretnego przypadku) czy ryzyko kalkuluje właściwie, a nie czy ogólnie można nurkować solo.

Pozdrawiam,

Lukasz.

Bogdan WEG - 16-09-2012, 21:58
Temat postu:

Nie rozumiem dlaczego CMAS daje takie uprawnienia nurkom P1. Dla mnie to jakaś pomyłka.
W mojej ocenie, to wyglada identycznie jak na po kursie motocyklowym kat A robionym na motorynce, gość dostaje uprawnienia na ściga.

Łukasz , jak na P1 to bardzo mądrze bronisz swojego zdania, ale w jedno musisz uwierzyć.
Nie ńurkuj sam na tym poziomie wyszkolenia, bo możesz sobie zrobić krzywdę i otworzyć drogę innym P1, ktorzy jak cię zobaczą to pomyślą : no przecież ja tez moge, bo mam uprawnienia.

Niby każdy dorosły odpowiada za siebie, ale jak zapewne zauwazyles, każdy wypadek nurkowy jest bardzo medialny i tylko potwierdza stereotyp w ktory wierzy wiekszosc ludzi pt.: nurkowanie jest śmiertelnie niebezpieczne , bo " zabrakło im tlenu pod wodą" Smile

Żizek - 17-09-2012, 08:17
Temat postu:

Lukciu napisał/a:

Uprawnienie zatem nie jest zaleceniem czy tzw 'dobra praktyką' o której mówisz.

Chyba masz problemy z czytaniem. Gdzie tak napisałem? Zależało mi właśnie na tym, żeby nie traktować napisu typu „Solo Diver” na plastiku jak uprawnień, bo nimi nie są. W Polsce na terenie ogólnodostępnego akwenu każdy może nurkować samotnie i nikt nie jest w stanie ci tego zabronić, a skoro tak, to trudno mówić, że jakiś certyfikat cię do tego uprawnia.

Bogdan WEG napisał/a:

ktorzy jak cię zobaczą to pomyślą : no przecież ja tez moge, bo mam uprawnienia.

Właśnie ze względu na takie wypowiedzi chciałem doprecyzować kwestię rzekomych uprawnień. W Polsce każdy pełnoletni obywatel może nurkować solo i nie potrzebuje do tego żadnych certyfikatów CMAS-u, legitymacji partyjnej, ani błogosławieństwa episkopatu. Jeśli ktoś sądzi, że dopiero kurs nurkowy dał mu taką możliwość, to najzwyczajniej się myli.

Lukciu napisał/a:

Czy nurkujesz z matką, ojcem albo prawnikiem?

W wodzie liczą się tylko twoje i partnera umiejętności, nie to co napisano ci na certyfikacie. Tak trudno ci zrozumieć, że wiele ograniczeń i zaleceń w nurkowaniu ma charakter mniej lub bardziej arbitralny? Ty jednak z dogmatycznym uporem patrzysz na plastik i twierdzisz, że skoro jakiś instruktor CMAS-u ci go wydał, to wiedział, co robi.

Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację- dwie osoby zrobiły w miesięcznym odstępie czasu identyczny kurs u tego samego instruktora, każda z nich wykonywała wszystkie ćwiczenia na dokładnie tym samym poziomie. Ale jedna dostała certyfikat miesiąc później, kiedy to już organizacja X doszła do wniosku, że z sobie tylko znanych powodów doda na swoich plastikach napis „Solo Diver”.

Czy to działanie zmieniło coś w umiejętnościach naszych dwóch nurków? No tak, zapomniałem, zmieniło wiele dla prawnika, a on, jak wiadomo, w naszych nurkowaniach jest najważniejszy!

Lukciu napisał/a:

Dla mnie odpowiedz na pytanie 'Nurkowanie solo - dlaczego?' jest prosta - dlatego że mam na to 'plastik'.

Tym mnie powaliłeś! Chciałoby się napisać „Bez komentarza”, ale zapytam: jakie elementy szkolenia, które odbyłeś przygotowują cię do nurkowań bez partnera? Tylko konkretnie proszę. Dlaczego akurat do 10m? Czy na takiej głębokości nie występują zagrożenia dla nurka solo: utrata przytomności, żyłki, sieci, wszelkie komplikacje związane z naszym zdrowiem i wiele innych. Jak wygląda zabezpieczenie powierzchniowe, o którym piszesz i w jaki sposób może ci pomóc?

I może na koniec, bo widzę, że jesteś zaciętym teoretykiem: w przeciwieństwie do ciebie ja nurkuję solo i to dużo, w różnych warunkach i zapewniam cię, że nie są to tylko nurkowania szuwarowe. Samotne nurkowanie sprawia mi wielką przyjemność, choć nie ukrywam, że nie zawsze, bo czasem jest po prostu koniecznością w obliczu braku partnera, ale również i wtedy ma swoją wartość.

Łukasz Potyra - 17-09-2012, 08:46
Temat postu:

Żizek napisał/a:

Co więc twoim zdaniem zmienia adnotacja o takiej możliwości?

Na kursie P1, o ile się nic nie zmieniło, jest samodzielne pływanie z bojką i asekuracja przez partnera z brzegu lub pontona.

Zebyśmy mieli jasność nie chodzi o bojke w kieszeni, tylko bojkę przywiązaną do nurka i pływająca po powierzchni.

Piotr Szpartaluk - 17-09-2012, 08:55
Temat postu:

judas napisał/a:

[...] bojkę przywiązaną do nurka i pływająca po powierzchni.

A jak bojka zahaczy o coś i się zaplącze albo łódź/statek ją pociągnie? To chyba nie najlepszy pomysł, co?

Łukasz Potyra - 17-09-2012, 09:21
Temat postu:

Piotr Szpartaluk napisał/a:

judas napisał/a:

[...] bojkę przywiązaną do nurka i pływająca po powierzchni.

A jak bojka zahaczy o coś i się zaplącze albo łódź/statek ją pociągnie? To chyba nie najlepszy pomysł, co?

Pamiętaj, że takie nurkowanie ma ściśle określone założenia. Max 10 m i partner asekurujący z powierdzchni = cały czas widzący bąble.

Z reguły są to płytkie szuwarowe nurkowania z kolegą w pontonie/kajaku pływającym na powierzchni a potem zamiana... taki relikt po czasach wypożyczania sprzętu klubowego, gdzie było więcej chętnych niż kompletu sprzętu.

max43 - 17-09-2012, 09:39
Temat postu:

Czesto nurkóję solo dal relaxu i jesli chce poćwiczyć czesto nurkoję na bryzie z brzegu czy na jeziorze do 30 metr na pewno wiąże sie to z dodatkowym stresem ale nurek powinien ze stresem sobie umieć radzić twin i steage wycinarki bojka to standard
można dywagowac czy ratowanie nurka poniżej 60 metruw glebokosci jak opanowac dwa suchacze przy wyjściu awaryjnym raczej kontrolowane wynurzenie nie wchodzi w grę
Inne standardy są dla rekreacji nurkowej a inne dla doświadczonych nurków tech.

Mc - 17-09-2012, 09:39
Temat postu: pewnego razu ..... :)

Witam wszystkich,
Do tej pory nic tu nie wypisywałem, ale tak sobie siedzę przed kompem i z nudów ... Smile

Nurkowanie solo ...jak z jazdą samochodem , czy jedziesz sam czy kogoś wieziesz z niczego cię to nie zwalnia- są lepsi i mniej lepsi kierowcy -ot i tyle w temacie. ( może warto stosować regułę -nie ufam tobie jak sobie samemu?)Są wypadki w doświadczonych, zorganizowanych grupach i topią się samotnicy, nie w tym problem. Może by jednak warto zauważyć że nurkowanie to nie tylko pobyt pod wodą, ale i logistyka wyjścia z wody, spakowania i przytomnego dotarcia do domu Smile

Tu też mogą przydarzyć się wypadki (parę razy podnosiłem gości przywalonych twinem a i sam kiedyś podczas samotnego wyjazdu zaliczyłem glebe i skręcenie kostki...a wrócić trzeba Smile

, otarcia, skaleczenia, opadnięcie z sił, wyziębienie, wszystkiego nie da się przewidzieć i zabezpieczać na każdą ewentualność, ale pomyśleć jakie warunki mogę zastać docelowo warto Smile

Co do zakochanych w plastikach.....hmmmm...pominę to milczeniem....
*
Zdarzyło się onegdaj na pewnym urokliwym akwenie: zanurzyłem się o 6 rano, uprzednio zlustrowawszy teren aby nie było żywego ducha, po czym zanurkłem na upatrzone wcześniej miejsce i zacząłem przygotowywać filmidło z rybkami w rolach głównych, po ok 40 minutach przyzwyczaiłem je do mojej obecności i zacząłem nagrywanie, ładna wizura, śliczne światło, ustabilizowany na statywie aparat więc tylko leżeć na dnie i wymyślać jak poskładać kadry... szło wszystko ładnie do czasu aż poczułem się "ratowany" czytaj brutalnie złapany za płetwy i ciągnięty do góry!!! a swoją drogą w jakiej organizacji jest taka procedura??? Smile

)))) ot pewna para nurkowa postanowiła uczynić uczynek pobożny lub zdobyć trochę fajnego sprzętu ...
pozdrawiam
maciek

Lukciu - 17-09-2012, 10:30
Temat postu:

Bogdan WEG napisał/a:

Myślę że wytłumaczenie jest dosyć prozaiczne - jest to zaszłość historyczna. Dawniej nie było czegoś takiego jak ścigi - były motorynki, komary, motorowery i jawy. Ustawodawca nie przewidział postępu technologicznego więc obecne przepisy są nieadekwatne do sprzętu dostępnego na rynku. Podobnie zapewne z nurkowaniem - organizacja CMAS jest globalna i pewnie gdzieś ten zapis ma zastosowanie bardziej racjonalne niż w naszych wodach [edit] czy naszych czasach (patrz post Judas'a)[edit].

Bogdan, żeby była jasność - nie rozumiem dlaczego negowane są 'uprawnienia' z plastiku. Musimy się trzymać jakoś wspólnie pewnych ustaleń. Skoro globalna organizacja daje mi taki plastik to rozumiem że reszta nurków powinna go respektować, na takiej samej zasadzie jak ja respektuje plastik innego nurka (w tym i instruktora który mnie szkoli). Tutaj nie powinno być dyskusji na temat czy mogę czy nie, jedynie jak coś dyskusja/sugestia czy powinienem i jak powinienem tak nurkować.

Żizek napisał/a:

(...) W Polsce każdy pełnoletni obywatel może nurkować solo i nie potrzebuje do tego żadnych certyfikatów CMAS-u, legitymacji partyjnej, ani błogosławieństwa episkopatu. (...)
Wyobraź sobie hipotetyczną sytuację (...)

Żizek, odwrócę więc kota ogonem - wyobraź sobie inną hipotetyczną sytuację jaka sugerujesz, w której każdy nurkuje bez błogosławieństwa episkopatu i nurkowie nie posiadają plastików. Mogę tak myśleć natomiast nie widzę korzyści z takiego podejścia. Są jakieś?

Żizek napisał/a:

Do 10m ponieważ jest to limit bez deko i (teoretycznie) z nieskończonym czasem przebywania pod wodą, a w przypadku OOG jest to zakładana maksymalna głębokość z której da się wyjść na płetwach. Reszta umiejętności bez zmian. To teoria jaką znam.

Żizek napisał/a:

I może na koniec, bo widzę, że jesteś zaciętym teoretykiem: w przeciwieństwie do ciebie ja nurkuję solo i to dużo, w różnych warunkach i zapewniam cię, że nie są to tylko nurkowania szuwarowe. Samotne nurkowanie sprawia mi wielką przyjemność, choć nie ukrywam, że nie zawsze, bo czasem jest po prostu koniecznością w obliczu braku partnera, ale również i wtedy ma swoją wartość.

Niestety jestem teoretykiem - praktyki nie mam. Ciesze się natomiast z faktu iż nurkujesz solo - powiedz zatem co mogę zrobić aby tak nurkować, co w tym fajnego, bo pewnie się tym kiedyś zajmę, choćby z ciekawości. Napisz też jakie masz (i czy masz) do tego uprawnienia, jaką polecasz przebyć drogę aby takie nurkowanie było bezpieczniejsze, od czego zaczynałeś takie nurkowania, co zmienić w konfiguracji etc.

Lukasz.

llopezor - 17-09-2012, 14:45
Temat postu:

judas napisał/a:

Pamiętaj, że takie nurkowanie ma ściśle określone założenia. Max 10 m i partner asekurujący z powierdzchni = cały czas widzący bąble.

Gdzie Ty takie pierdoły wyczytałeś i szerzysz na forum? Laughing

Bogdan WEG napisał/a:

Nie rozumiem dlaczego CMAS daje takie uprawnienia nurkom P1. Dla mnie to jakaś pomyłka.

Dla mnie pomyłką jest traktowanie swojego plastiku w rozumieniu uprawnień. Przejście szkolenia, które przygotowuje do czegoś tam to nie to samo co zdobycie uprawnień. Kursy są "użyję skrótu myślowego" znormalizowane i co najwyżej jakiś organizator może zdecydować, że zabiera pod wodę w (miejsce X) tylko nurków posiadających przeszkolenie przez organizację A lub B lub ... podpartą odpowiednim certyfikatem. Co nie znaczy że dowolna osoba, która nie ma żadnego przeszkolenia nie może sama zanurkować w miejscu X. Ponadto podany przez Ciebie przykład jest nietrafny ponieważ na motor musisz mieć uprawnienia bo bez nich łamiesz prawo.

Nurkuję sporo samemu (ostatnio z innych względów musiałem trochę odpuścić nurkowanie) nie dlatego, że mam uprawnienia, nie dlatego że umiem, że wolę ... tylko dlatego że lubię. Akceptuję ryzyko, minimalizuję zagrożenia. Kiedy mam ochotę zanurkować z kimś to również akceptuję ryzyko nurkowania z kimś w parze, minimalizuję ryzyko i cieszę się również z takich nurkowań.

W temacie pada pytanie "dlaczego?" moim zdaniem to kwestia gustu a o gustach się nie dyskutuje. Udowadnianie natomiast, że nurkowanie w parze jest niebezpieczniejsze od nurkowania solo i na odwrót chyba również nie ma sensu. To różniące się od siebie sposoby na spędzanie czasu pod wodą niosące różne ryzyka i sami musimy sobie odpowiedzieć jaka forma nam bardziej odpowiada.

=================================
Mam prośbę poza tematem: chętnie odpowiem na wysłane ostatnio do mnie pytania na PW ale żeby to uczynić muszę poprosić aby zainteresowane osoby włączyły sobie funkcję otrzymywania prywatnych wiadomości (PW) - bez tego się nie da ! Laughing

Mc - 17-09-2012, 18:02
Temat postu: Eine kleine Dekoboje Solo Meister

I jako podsumowanie tego odwiecznego dylematu pokaz prawdziwego solo...w duecie Smile

Dekoboje - urzekła mnie ta nazwa Mr. Green

oświadczam wszem i wobec, że będę ją propagował do obrzydzenia!! cyclops

Mc - 17-09-2012, 18:11
Temat postu: Eine Klein cd...

wracając jeszcze od filmiku z dekobojem... po przeanalizowaniu materiału doszedłem do wniosku że do dobrej praktyki nurkowej zalicza się po uprzednim sprawdzeniu recznie dać znak "Brak gazu w dekoboju" Mr. Green

Łukasz Potyra - 18-09-2012, 08:37
Temat postu:

llopezor napisał/a:

judas napisał/a:
Pamiętaj, że takie nurkowanie ma ściśle określone założenia. Max 10 m i partner asekurujący z powierdzchni = cały czas widzący bąble.

Gdzie Ty takie pierdoły wyczytałeś i szerzysz na forum?

Tak jak wcześniej napisałem, tak było w czasach gdy jeszcze szkoliłem w CMAS, czyli jakos do 2005 roku. "Nurek P1 ma uprawnienia do samodzielnego nurkowania z bojką do głębokości 10 m pod bezpośrednim nadzorem osoby pełnoletniej"

Jak sobie inaczej wyobrażasz bezpośredni nadzór?

llopezor - 18-09-2012, 08:59
Temat postu:

interesujący nas fragment:

Cytat:

samodzielnie do głębokości 10 m z bojką asekuracyjną pod nadzorem pełnoletniej osoby z kwalifikacjami płetwonurka.

a jeszcze wcześniej brzmiało to tak: (Monitor Polski - rok 1985, nr 26, poz. 194)

Cytat:

p III stopnia ma prawo nurkowania
* do głębokości 10m z bojką pod nadzorem instruktora lub p I stopnia
* itd ...

Zaczynaliśmy w podobnym roku przygodę z nurkowaniem więc nie wiem czemu później, już jako instruktor zmieniałeś brzmienie tego zapisu. Jeden wyraz, ale jak wiele zmienia... prawda? Co gorsza tego wyrazu właśnie się uczepiłeś Wink

..... bezpośrednim ......

Łukasz Potyra - 18-09-2012, 09:10
Temat postu:

Czepiasz się słówek, pisze z pamieci. Sens jest taki, że osoba nadzorująca ma widziec bąble na powierzchni inaczej nie można mówic o nadzorze i jakiejkolwiek szansie na pomoc.

BTW skąd wiesz kiedy zaczynałem nurkować?

Monika - 18-09-2012, 09:12
Temat postu:

llopezor napisał/a:

Jeden wyraz, ale jak wiele zmienia... prawda?

nic nie rozumiem Smile

który wyraz i co zmienił?

llopezor - 18-09-2012, 09:36
Temat postu:

Judas wiem i kropka ale nie wiem czy życzysz sobie to upubliczniać - podałeś to w innym miejscu gdzie jest ograniczony dostęp więc wysyłam pw. Ja przynajmniej lubię zarządzać swoją anonimowością.

Co do czepiania... wydaje mi się po prostu, że piszemy o różnych rzeczach. Ty o asekuracji a ja o nadzorze. Nadzorować można różnie. Nadzorować można 100 osób na raz ale asekurować już nie za bardzo.

Jeżeli Moniko do nadzoru dopiszemy "bezpośrednio" to już mamy asekurację i zmieniamy zupełnie brzmienie pierwotne tego zapisu. Mnie wiele razy nadzoruje kolega nurek z brzegu.

Tak bardzo się różnimy w interpretacji tego zapisu? Tak czy inaczej zapis jest krótki i zwięzły. Jeżeli ktoś ma ochotę stosować go z osobą nadzorującą w kajaku lub pontonie i sądzi że taka osoba mu pomoże to ok Laughing

Ja się stosuję po swojemu do tego zapisu (z moich wieloletnich obserwacji wynika że czyni tak wiele osób) dlatego pozwoliłem sobie zabrać głos i dalej uważam że kolega Judas zmienia brzmienie w istotny sposób tego zapisu. Jeżeli sam interpretuje go inaczej to ja to szanuje - Jego interpretacja... Jego wykon Wink

(zapis nie zabrania pływania kajakiem nad nurkiem ale mam wątpliwości co do pływania nim przy boi)

Monika - 18-09-2012, 09:43
Temat postu:

llopezor napisał/a:

Jeżeli Moniko do nadzoru dopiszemy "bezpośrednio" to już mamy asekurację i zmieniamy zupełnie brzmienie pierwotne tego zapisu. Mnie wiele razy nadzoruje kolega nurek z brzegu.

Pytam bo nie widzę w czym się różnicie. Mówisz o słowie bezpośrednio a nie widzę go ani w Twoich cytatach ani w wypowiedzi Judasa. Zaciekawiło mnie w czym nie jesteście zgodni a nie umiem tego znaleźć.

Adam Jaworski - 18-09-2012, 09:44
Temat postu:

Ja już się pogubiłem, czym jest to samodzielne nurkowanie pod bezpośrednim nadzorem wg którego z kolegów (że już o znaczeniu owej bezpośredniości nie wspomnę - bo im bardziej ma być bezpośrednia tym bardziej się zastanawiam z kolei nad tym, na ile samodzielna jest przytoczona w zapisie samodzielność Smile

)

llopezor - 18-09-2012, 09:58
Temat postu:

Może umknęło Ci to Moniko

judas napisał/a:

Dlaczego to sprostowałem? Ponieważ zapis Judasa wyraźnie wskazywałby, że nie stosuję się do ograniczeń nadanych mi przez organizację.

Inna sprawa że i tak się nie stosuję ale nie z tego powodu Twisted Evil

Adam odpowiem Ci wprost bez owijania...
Jeżeli mówimy w kategoriach zdobywania uprawnień to:
Zdobywającym uprawnienia na rękę jest swoboda i im większa tym lepiej w przeciwieństwie do instruktorów, którzy te uprawnienia nadają. Żeby nadać takie uprawnienia to trzeba nauczyć a to z kolei pochłania czas którego i tak brakuje na kursie skoro ma się jeszcze przy tym coś zarobić.

Monika - 18-09-2012, 10:10
Temat postu:

llopezor napisał/a:

Może umknęło Ci to Moniko

Faktycznie Smile

Dzięki za wyjaśnienie Smile

Lukciu - 18-09-2012, 10:42
Temat postu:

Panowie,

[OT]
tak się zamotałem że aż sprawdziłem co każde ze słów znaczy. Korzystając ze słownika:

Nadzór - kontrolowanie lub pilnowanie kogoś lub czegoś
Asekuracja - 1) zabezpieczenie przed skutkami ryzykownych działań lub jakichś wydarzeń 2) pomoc i ochrona w czasie wykonywania trudnych i ryzykownych czynności
Bezpośrednio - bez pośrednika/bardzo blisko

Zatem: nurek na lądzie czy łódce nie może nadzorować nurkowania (nie ma nad nim kontroli) ani asekurować nurka pod wodą (brak wsparcia podczas ryzykownych czynności). Tworzy zatem jedynie powierzchniowy support (czyli ewentualnie udziela pomocy po wyjściu nurka na powierzchnię lub inicjuje akcje ratowniczą) i tak moje 'uprawnienia' rozumie.
[/OT]

Reasumując - warto spróbować nurkowania samemu? Rozumiem iż przy fotografii jest to polecana technika. Gdzieś jeszcze? (pytam o zakres nurkowań REC). Może odpuścić temat? Kto nurkował solo i stwierdził iż jest to droga 'do nikąd'?

Pozdrawiam,

Lukasz.

Monika - 18-09-2012, 10:48
Temat postu:

Lukciu napisał/a:

Rozumiem iż przy fotografii jest to polecana technika.

No, moim zdaniem bardzo źle rozumiesz. W mojej opinii fotograf podwodny to ostatnia osoba, która powinna nurkować sama.

Z góry zastrzegam - nie wyrażam zdania katergorycznego i nie ma dla mnie znaczenia czy plastik "pozwala" na nurkowania solo - swoje zdanie opieram na tym jak sama tracę poczucie czasu robiąc zdjęcia pod wodą, jak tracą je inni, którym miałam okazję partnerować.

pozdrawiam
Monika

Tomek Tatar - 18-09-2012, 10:50
Temat postu:

Wedlug aktualnego programu szkolenia (edycja 2012):
Płetwonurek KDP/CMAS * (P1) ma prawo:
nurkować do głębokości 20 m w towarzystwie przynajmniej jednej pełnoletniej osoby o kwalifikacjach KDP/CMAS* (lub równorzędnych kwalifikacjach innej organizacji).

Do sprawdzenia:
http://kdp.pttk.pl/?go=consect&id=70&menu_id=1

Serdecznie pozdrawiam.

Wojtek A. Filip - 18-09-2012, 10:51
Temat postu:

Lukciu napisał/a:

Reasumując - warto spróbować nurkowania samemu? Rozumiem iż przy fotografii jest to polecana technika. Gdzieś jeszcze? (pytam o zakres nurkowań REC). Może odpuścić temat? Kto nurkował solo i stwierdził iż jest to droga 'do nikąd'?

Wow...
Ktoś jeszcze pamięta w jakim celu został założony ten wątek Smile

.

Uprawnienia, zezwolenia, certyfikaty nie do końca są tym, co ma kluczowe znaczenie w nurkowaniu solo - choć oczywiście "mam prawo" brzmi tu... no właśnie scratch

wg mnie w ogóle nie brzmi - trochę to jak "mam prawo jazdy", a my tu rozmawiamy o rajdach wyprawowych...

Wojtek

PS.
Różne organizacje, różnie definiują tak samo brzmiące określenia: czyli np. nadzór pośredni, bezpośredni czy jeszcze jakiś nadzór certyfikowanego asystenta, którym może być nurek o takich czy innych uprawnieniach - rozwijanie tego wymagałoby zdefiniowania poszczególnych, żeby niepotrzebnie nie strzępić sobie klawiatury...

gienas - 18-09-2012, 11:26
Temat postu:

Lukciu napisał/a:

warto spróbować nurkowania samemu?............ Może odpuścić temat? Kto nurkował solo i stwierdził iż jest to droga 'do nikąd

Czyli jak w życiu wszystkiego trzeba spróbować, jednak rozsądek zdrowy jest wskazany, no i nie jest to droga donikąd.
Absolutnie nie namawiam nikogo do nurania solo.
W moim przypadku taka forma nurania jest wyjściem kiedy jest chęć namaczania a nie ma z kim...
Mnie kusi baaaardzo na ten przykład, tyle że zdaję sobie sprawę jak mało wiem.

Pewnikiem kiedy poczytam swoje słowa za jakiś czas się bedę śmiał... rendeer

Karolina Jacobsson - 18-09-2012, 11:36
Temat postu:

Czytam tak sobię tą debatę i zgadzam się z Wojtkiem, że od tematu odbiegliśmy daleko. Pytanie czy samemu czy z partnerem, w mojej opini opiera się na partnerze. Przez ostatnie 3 lata nurkowałam z najróżniejszymi ludźmi, najpierw jako Divemaster a potem jako Instruktor, w ciężkich warukach północnej Szkocji i Atlantyku. Fakt jest taki, że czasami partner sprawia więcej zagrożenia niż asekuracji. Niby wszyscy przechodzimy to samo szkolenie ale jak panika wkrada się w nasze nurkowanie to szkolenia przeprowadzane przez CMAS, PADI, NAUI, BSAC czy inne często są zapominane. Jeżeli nurkujesz z osobą na której nie możesz polegać, to może faktycznie lepiej nurkować samemu.

Jednak, jeżeli twoj partner jest przeszkolony na równi z toba, robiliście razem wiele nurkowań, chodziliście razem na kursy i wiesz, że możesz mu ufać, wtedy nurkowanie w parze ma sens i jest bezpieczniejsze od nurkowania solo.

Post ten piszę po pierwszym wypadku śmiertelnym w Scapa w tym roku, w którym nurek zginął bo wpadł w panikę, że poszło mu trochę powietrza do nóg na 30 metrach. Tysiące innych osób przechodzi to samo szkolenie co on. Dokładnie te same standardy, te same ćwiczenia, ta sama teoria. A jednak moja koleżanka, która była jego partnerem, też została pociągnięta na powierzchnie próbując mu pomoc. Jej nic sie nie stało, on niestety nie miał takiego szczęścia. I czy nadal nurkowanie solo jest bardziej niebezpieczne? Plastik nic nie oznacza bez godzin praktyki na kursie na jakie nie stać chyba żadną organizację nurkową.

llopezor - 18-09-2012, 12:00
Temat postu:

Lukciu nie zgodzę się - przykład: Nadzór Budowlany

Monika ma racje co do dalszej części natomiast fotografowi mimo, że przydaje się bardziej niż komuś innemu partner to zdecydowanie trudniej o partnera przygotowanego na szczególny tryb asekuracji.

Tomku - aktualny program szkolenia nie przygotowuje do nurkowań solo i tyle. Ja tego programu szkolenia nie przechodziłem. Moje szkolenie "przygotowało" mnie do nurkowań solo.

Wojtku już dużo wcześniej napisałem że niepotrzebnie brniemy w postrzeganie odbywanych szkoleń jako cel zdobycia uprawnień - to po prostu nieprawda. Różnimy się dotykając wielu aspektów nurkowania solo i jakoś niespecjalnie widzę aby temat nam się rozjechał. Ktoś poddał pod wątpliwość zasadność nadawania takich uprawnień, ktoś inny je troszkę zmodyfikował itd. Nie nurkuję w jaskiniach więc nie zabieram głosu w tematach to zagadnienie omawiających ale w nurkowaniu solo akurat mam wiele do powiedzenia. Dlatego postanowiłem przedstawić mój punkt widzenia nie namawiając nikogo do jego stosowania.

Na koniec lekko z przekory w odróżnieniu od innych napiszę od siebie trochę prowokacyjnie Twisted Evil

że na nurkowania w parach nikogo nie namawiam - każdy ma swój rozum i akceptuje związane z tym ryzyko Wink

Lukciu - 18-09-2012, 12:04
Temat postu:

No i Tomek jednym postem obciął mój plastik o uprawnienia 'solo rec'. Smile

Monika dzięki za cenna informacje - masz rację. Przełożyłem jakość zdjęcia ponad bezpieczeństwo.

Co do meritum - tajemnicą poliszynela wydaje się być to że nurkowie techniczni dosyć często pływają solo. Wystarczy spojrzeć na wypadek na 'terra II' czy inne wątki gdzie nurkowanie samemu przewija się jako coś nagannego ale suma summarum naturalnego. Przeważnie jako support do nurkowania głównego. Z drugiej strony jak widzę jak twardo wbija się początkującemu nurkowi do głowy potrzebę pływania tylko i wyłącznie z partnerem to czuję iż jest coś nie tak.

Wiem że nurkowanie solo nie leży u podstaw systemów których się uczymy/uczycie kogoś natomiast bez wątpienia jest to ciekawy niuans - przecież za każdym razem są fragmenty nurkowania gdzie de facto muszę pływać solo (zagubienie się, poszukiwanie partnera, partner który 'wydarł' do przodu). Co więcej, instruktor na kursie płynie rzekłbym jako solo+ (zwłaszcza na kursach podstawowych). Rzeczywistość dla mnie zdaje się rozciągać pomiędzy nuraniem solo a niedoścignionym nurkowaniem czysto partnerskim. Nie rozumiem więc dlaczego z nurkowanie solo jest synonimem głupoty - zwykła indoktrynacja czy zaważa statystyka wypadków nurkowych?

Póki co, nic mnie specjalnie nie zachęca do nurkowania samemu. Z drugiej strony logika podpowiada że nurkowanie solo nie może to być tylko i wyłącznie złe. Rzeczy tylko złe nie istnieją. Jak to jest z tym nurkowaniem solo? Z dużej chmury mały deszcz?

Lukasz.

llopezor - 18-09-2012, 12:11
Temat postu:

Lukciu napisał/a:

Co do meritum - tajemnicą poliszynela wydaje się być to że nurkowie techniczni dosyć często pływają solo. Wystarczy spojrzeć na wypadek na 'terra II' czy inne wątki gdzie nurkowanie samemu przewija się jako coś nagannego ale suma summarum naturalnego.

Z całą stanowczością protestuję. Nikt chyba nikomu nie wmówi że zaginiony zorganizował sobie wyprawę na nurkowanie solo.

ps. ja bym się bardziej pokusił żeby przykład dać w kontekście jak nie należy wykonywać nurkowania partnerskiego.

Monika - 18-09-2012, 12:49
Temat postu:

Lukciu napisał/a:

Ja to odbieram zupełnie inaczej. Moim zdaniem zwykle chodzi o "zespół", który nie pływa partnersko bo nie potrafi - nie ma wspólnych, przećwiczonych procedur, to co taki "zespół" ma takie same, to właśnie certyfikaty - na ten sam lub bardzo podobny poziom (czasem w różnych organizacjach).

To nie są nurkowie, którzy nurkują solo - to nurkowie, którzy powinni nurkować partnersko i tak zakładają rozpoczynając nurkowanie. A jak coś idzie nie tak, to zaczynają używać argumentu, że w nurkowaniu technicznym i tak każdy musi liczyć tylko na siebie i de facto nurkuje sam.

Łukasz - chyba przenosisz do tego wątku opinie zasłyszane gdzieś indziej. Nie zauważyłam, żeby ktoś mówił o nurkowaniu solo tak jak piszesz:

Lukciu napisał/a:

Nie rozumiem więc dlaczego z nurkowanie solo jest synonimem głupoty - zwykła indoktrynacja czy zaważa statystyka wypadków nurkowych?

Nurkowanie solo to wybór - najlepiej jeśli po analizie wszystkich za i przeciw. Nie znajdziesz ostatecznej, obiektywnej odpowiedzi, która będzie pełnić rolę dogmatu.

I jeszcze:

Używanie jako argumentu "za" nurkowaniem sytuacji awaryjnych w nurkowaniu partnerskim czy też zwiększonego ryzyka, jakiemu poddany jest instruktor w trakcie szkolenia wydaje mi się mieszaniem pojęć.

Jak dla mnie nurkowanie solo to odrębny sposób postrzegania nurkowania - a nie nurkowanie jak zwykle tylko bez partnera.

pozdrawiam
Monika

Lukciu - 18-09-2012, 14:18
Temat postu:

Sprostuję - chodziło mi o czynności wokół nurkowania wykonywane solo. W opisywanym przykładzie nastąpiło nurkowanie solo w celu zaporęczowania wraku. Świadomie wybrany taki a nie inny sposób realizacji zadania przez grupę nurków. Nic ponad ten fakt. Oczywiście można potraktować ten wybór jako odosobniony przypadek oraz jako źle wykonane nurkowanie partnerskie.

Monika, tak to opinia zasłyszane gdzieś indziej. Nie chciałbym abyście brali ja do siebie - jeśli tak ktoś pomyślał to przepraszam.

Do tej pory nie traktowałem nurkowania solo w kategoriach wyboru a jedynie w kategoriach wyuczonych ograniczeń i zakazów. Myślę że taka nowa interpretacja bedzie dla mnie w pełni satysfakcjonująca.

Dziękuje i pozdrawiam,

Lukasz.