Forum Dive Trek Group

Forum Ogólne - Zgłoszenie niebezpiecznego zachowania Pawła Poreby
Paweł Seweryniuk - 23-06-2014, 13:40
Temat postu: Zgłoszenie niebezpiecznego zachowania Pawła Poreby
Witam.
Pozwolę sobie na prośbe kolegi którego niema na tym forum udostępnić poniższy tekst.
Dodam jeszcze że byłem świadkiem rozmowy już w porcie i potwierdzam to co Łukasz pisze.

cyt:
Poniżej przedstawiam formalny list jaki w dniu dzisiejszym wysłałem do IANTD EUROP

Niniejszym listem zgłaszam oficjalnie niebezpieczne zachowanie, grożące śmiertelnym wypadkiem a spowodowane przez instruktora IANTD - Paweł Poręba.

W sobotę 21 czerwca wraz ze swoim partnerem nurkowym - Tomaszem Marszałłem (IANTD CCR Diver, TDI Advanced TMX)- odbywaliśmy nurkowanie na wraku Bryza na Helu, Polska. Ja i mój partner nurkowaliśmy na CCR. Wypłyniecie było łodzią, prowadzoną przez Kamila Stankiewicza (instruktor M2) z DiveLand. Wraz z nami wypłynęła tą samą łodzią, na nurkowanie grupa na kursie prowadzonym przez Pawła Porębe - dwóch kursantów. Zaznaczam, że my i zespół Pawła Poręby nie nurkowaliśmy razem, nie mieliśmy żadnych wspólnych planów nurkowych. Po 75 minutach nurkowania rozpocząłem wraz z moim partnerem wynurzenie - nurkowanie było no deco. Na 6 metrze spotkaliśmy Pawła Porębę, który kończył swoje nurkowanie wraz z kursantami. Na tej głębokości przepłukałem pętlę tlenem, wynurzyłem się do 3m i powtórzyłem procedurę ponownego przepłukania pętli tlenem. Wtedy zorientowałem się ku mojemu zaskoczeniu, ze mam problem z tlenem (brak), wynurzyłem się bezpiecznie na powierzchnie zgodnie z odpowiednimi procedurami awaryjnymi. Byłem bardzo zdumiony, gdy zorientowałem się na powierzchni, że MOJA BUTLA Z TLENEM JEST ZAKRĘCONA! Jako pierwszy wskoczyłem do łodzi, po mnie mój partner, a po chwili dołączył Paweł Poręba z kursantami. I wtedy usłyszałem słowa Poręby: „To ja Ci cichaczem zakręciłem tlen na 5m bo chciałem zobaczyć czy zauważysz to i czy jesteś dobrze ogarnięty na rebreatherze. Gdybyś nie zareagował to po 2 minutach planowałem Ci pomóc, nie mogłem jednak tego zrobić bo rozpocząłeś wynurzanie i już nie dogoniłem Cię".

Słowa te zostały usłyszane przez 4 świadków i oczywiście przeze mnie. Z tego co wiem to Paweł Poręba nie jest instruktorem CCR, nie nurkuje na rebreatherze i nigdy nie nurkował. Nie łączyła mnie z nim żadna zależność kursowa. Zachowanie Pawła Poręby stanowiło bezpośrednie zagrożenie życie i potencjalnie mogło skończyć się wypadkiem nurkowym. Dodatkowo, istnieje prawdopodobieństwo zalania solenoidu co tym samym powoduje uszkodzenie rebreathera i znaczące koszty naprawy.

Z uwagi na niebezpieczeństwo jakie Paweł Poręba stworzył, skrajną głupotę w zachowaniu pod wodą formalnie występuję do IANTD o ukaranie Pawła Poręby i cofnięcie jego uprawnień instruktorskich - w mojej ocenia taka osoba nie powinna reprezentować Waszej organizacji i stwarzać zagrożenie dla innych nurków.

Informuje jednocześnie, że list ten zostanie opublikowany we wszystkich mediach dla branży nurkowej - oczekuje na stosowną reakcję IANTD, wyciągnięcie konsekwencje w stosunku do Pawła Poręby oraz na oficjalne stanowisko IANTD


Łukasz Szymula

IANTD CCR Diver
TDI Advanced Trimix
IANTD Cave Diver
PADI Divemaster
Michał Bińkowski - 23-06-2014, 16:28
Temat postu:
grubo, i jeszcze miał kursantów na głowie...
Jacek Zachara - 23-06-2014, 20:52
Temat postu: Re: Zgłoszenie niebezpiecznego zachowania Pawła Poreby
Każdemu czasami odbija ale usprawiedliwienia nie ma dla takich głupich zachowań.
Pozdrawiam Jacek Cool
Krzysztof Żurawski - 24-06-2014, 06:54
Temat postu:
Nie znam się na CCR, mam pytanie o efekt, jaki przyniosło by zakręcenie zaworu. W pętli spadło by ppO2 poniżej zakładanego poziomu, informacja była by na wyświetlaczu i dioda "pod okiem" wskazywała by awarię? Utrata przytomności?
Fother - 24-06-2014, 07:01
Temat postu:
Paweł Seweryniuk napisał/a:
Wtedy zorientowałem się ku mojemu zaskoczeniu, ze mam problem z tlenem (brak),

Witam

Jedna uwaga celem wyjasnienia niewtajemniczonym czyli jak wyglada procedura brak gazu - tlenu na CCR
1. Stwierdzam spadek PPO za handsecie
2. Sprawdzam manometr - w tym konkretnym przypadku gaz jest
3. Sprawdzam zawór butli - w tym przypadku zakręcony więc odkręcam go
4. Sprawdzam głębokość - w tym przypadku 6m lub 3m
5. Robię reczny wtrysk tlenu na counterlangu - w tym przypadku następuje zasilanie tlenem
6. Obserwuje handset, jeżeli wskazania wracaja do normy to kontynuuje nurkowanie/wynurzenie.
7. Jeżeli nadal wskazania handsetu nie wracaja do normy to prawdobodobnie tlen nie jest wtryskiwany przez elektrozawór/spolenoid - rozpoczynam wynurzenie
Taka jest procedura awaryjna

Druga uwaga to może wyjaśnisz/kolega wyjaśni bo ja nie wiem na jakim CCRze pływa kolega jak zakręcenie butli z tlenem miało zalać solenoid który jest w szczelnym scrubberze

Pisze to dlatego bo ten opis sutuacji wyglada bardzo dramatycznie a w rzeczywistości to gdybyś/gdyby kolega przeprowadził procedure awaryjną zgodnie z zasadami nie musiałby nic odkrywać na powierzchnni

Na koniec, jeżeli było tak jak opisujesz/kolega opisuje to istotnie Paweł zachował sie "dosyć niefrasobliwie" czyli nieprofesjonalnie, i jest to naganne szczególnie że jest instruktorem i powinien przewidywac że może mieć doczynienia z niedoświadczonym nurkiem.

Uważam również, że należłoby się tu też we własne piersi uderzyć i oświadczyć że niestety w tej sytuacji Ty/kolega również nie umiałeś się zachować, co powodowało że sytuacja była tym bardziej niebezpieczna.


Jacek"Fother"Klajn
Instruktor CCR
TomM - 24-06-2014, 08:03
Temat postu:
Fother napisał/a:
2. Sprawdzam manometr - w tym konkretnym przypadku gaz jest


W tym konkretnym przypadku chyba jednak nie - na manometrze zero? Dopiero po odkręceniu byłoby ciśnienie, ale do odkręcenia nie doszło.
Marcin Gala - 24-06-2014, 09:22
Temat postu:
Ja bym zwrócił uwagę na inny aspekt tej sprawy.

Dochodzi w tej chwili, nie tylko w Polsce, do festiwalu hejtu i publicznego linczu. Paweł zachował się niezwykle głupio. Każdy czytający wyobraża sobie siebie samego w sytuacji osoby, której ktoś zakręciłby gaz pod wodą. I emocje nakręcają się coraz bardziej.

Całe szczęście nie zdarzył się wypadek. Rozumiem, co czuje poszkodowany w tym zdarzeniu. Ale już można to tu, to tam przeczytać, jak to można by było /lub trzeba było/ wykonać samosąd na sprawcy. Do tego włączają się animozje środowiskowe.

Pawłowi grożą bardzo poważne konsekwencje. Nie mam oczywiście pozycji, żeby nadawać ton dyskusji, ale sam zastanawiam się, ile razy zrobiłem głupotę, bo mi coś strzeliło do głowy. Ile razy popełniłem taki 'near miss', bo poczułem się zbyt pewnie. Każdemu z nas zdarzyło się wygłupić, czy to za kierownicą na drodze, czy to po pijaku, czy to w akademiku. I współczuję również Pawłowi, bo rozlewająca się fala hejtu przypomina mechanizm palenia czarownic.

Dla mnie z tego zdarzenia płyną dwa wnioski:

- głupie instruktorskie psikusy z zakręcaniem zaworów, zrywaniem maski i z teatralnym odgrywaniem oog niczemu nie służą. Proces uczenia prawidłowego postępowanie przebiega wyłącznie w sytuacji bezstresowej. Reakcji na stres natomiast uczymy się wraz z nabieraniem doświadczenia (i wizualizując sobie postępowanie w sytuacjach skrajnych). Kursant, który przejdzie "szkołę przetrwania" na kursie będzie oczywiście zadowolony, ale nie oznacza to, że się czegoś nauczył. Czy jest szansa, żeby instruktorzy od "psikusów" zrewidowali swoje postępowanie?

- zawór może się zakręcić. Często oceniamy ryzyko przez pryzmat swoich własnych doświadczeń. tym czasem życie pokazuje, że to się zdarza (nawet bez ingerencji osób z zewnątrz). Przypomina mi to dyskusję wśród wspinaczy którzy twierdzą, że im się nigdy zakręcony karabinek nie wypiął. Zdarza się, wypina się. Zmodyfikowany valve drill powinien być niemalże ciągłą czynnością. Przejaskrawiając - nic nie robię, to kręcę zaworami:)
Fother - 24-06-2014, 09:24
Temat postu:
TomM napisał/a:
Fother napisał/a:
2. Sprawdzam manometr - w tym konkretnym przypadku gaz jest


W tym konkretnym przypadku chyba jednak nie - na manometrze zero? Dopiero po odkręceniu byłoby ciśnienie, ale do odkręcenia nie doszło.

Hej Tomku, zlapales mnie, masz oczywiscie racje. Musze to poprawic Smile
Marcin Sójka - 24-06-2014, 09:28
Temat postu:
Fother napisał/a:
bo ja nie wiem na jakim CCRze pływa kolega


Łukasz pływa na rEvo, którego zresztą ma od niedawna. Trudno oczekiwać żeby czuł się już pewnie w nowym sprzęcie, wiec numer zrobiony przez PP z pewnością odczuł bardziej niż gdyby miał już przenurane paręstet godzin. alien
loozerka - 24-06-2014, 09:43
Temat postu:
Marcin Gala napisał/a:
Ja bym zwrócił uwagę na inny aspekt tej sprawy.

Dochodzi w tej chwili, nie tylko w Polsce, do festiwalu hejtu i publicznego linczu. Paweł zachował się niezwykle głupio.(...)

Całe szczęście nie zdarzył się wypadek. Rozumiem, co czuje poszkodowany w tym zdarzeniu. Ale już można to tu, to tam przeczytać, jak to można by było /lub trzeba było/ wykonać samosąd na sprawcy. Do tego włączają się animozje środowiskowe.

Pawłowi grożą bardzo poważne konsekwencje. Nie mam oczywiście pozycji, żeby nadawać ton dyskusji, ale sam zastanawiam się, ile razy zrobiłem głupotę, bo mi coś strzeliło do głowy. Ile razy popełniłem taki 'near miss', bo poczułem się zbyt pewnie. Każdemu z nas zdarzyło się wygłupić, czy to za kierownicą na drodze, czy to po pijaku, czy to w akademiku. I współczuję również Pawłowi, bo rozlewająca się fala hejtu przypomina mechanizm palenia czarownic.

(...)


Ogromne dzięki, Marcin Smile
wcześniej, w innym miejscu, zadałam ( retorycznie ) to samo pytanie. Czy na pewno jedno ( głupie, nieprzemyslane- bo nad tym chyba dyskusja się nie toczy ) zachowanie na pewno powinno wywołac taką reakcję i taką eskalację emocji i ten publiczny lincz wobec człowieka, którego jakość szkoleń jest wysoka i zangażowanie w wyszkolenie swoich kursantów jest tak wielkie, jak u Pawła. No i o wpływ owych animozji, o których piszesz, na skalę reakcji i przedstawianie rzeczywistego zagrożenia.

Aż prosi się o biblijne- kto jest bez winy, niech pierwszy tym kamieniem....

Teraz ( może nie tu, ale to tylko jedno z licznych miejsc, gdzie opis umieszczono ) wszyscy, począwszy od nurków OWD nie mających pojęcia o szkoleniach na poziomie technicznym i wszyscy, także nieznający kompletnie Pawła i Jego podejścia do szkolenia, czują nieodpartą potrzebę "zaistnienia" i wypowiedzenia się w temacie.

Jacek, dzięki za opis procedury, bo to trochę obiektywizuje inne wypowiedzi o tym, o jakim zagrożeniu mówimy ( nie negując tego, że niezależnie od wszystkiego, cudzego sprzetu się nie tyka )
Piotr Bański - 24-06-2014, 10:13
Temat postu:
Dwie uwagi, jeśli pozwolicie:

Pierwsza jest kompletnie niezależna od zachowania Pawła Poręby, bo dotyczy precyzji samego raportu. Będę bardzo wdzięczny za zweryfikowanie jej na drugiej stronie wątku na forum Rebreather World (sam nie mogę, bo forum teraz żąda ode mnie rejestracji, a ja sobie tego nie życzę). [Poniżej podkreślenie moje:]

Łukasz napisał/a:
Byłem bardzo zdumiony, gdy zorientowałem się na powierzchni, że MOJA BUTLA Z TLENEM JEST ZAKRĘCONA!


Na forum RW, Łukasz, w odpowiedzi na (bezsensowną -- to będzie mój punkt drugi poniżej) krytykę odpisał, jak mi się wydaje, że odkręcił tlen już w ramach procedur awaryjnych. Czyli nie na powierzchni, a na trzech metrach. To są dwie sprzeczne historie, co nie wpływa wcale na ocenę zachowania Pawła, ale zgrzyta. Zgrzyta niepotrzebnie, bo może nie wywoływałoby reakcji takich, jak ta, wyjątkowo łagodna na tle innych, Fothera:

Fother napisał/a:
Uważam również, że należłoby się tu też we własne piersi uderzyć i oświadczyć że niestety w tej sytuacji Ty/kolega również nie umiałeś się zachować, co powodowało że sytuacja była tym bardziej niebezpieczna.


Nie uważam, żeby przy którejkolwiek wersji wydarzeń Łukasza (odkręcenie tlenu na 3m vs. odkręcenie go na powierzchni) tego typu uwagi cokolwiek wnosiły do oceny zachowania Pawła. Łukasz mógłby być specem -- to nie ma znaczenia, bo specom też zdarzają się albo kłopoty ze zdrowiem, albo głupie a śmiertelne w skutkach błędy, niektóre opisane na tym forum. Ma też prawo nie być specem i popełniać więcej błędów (szczególnie jeśli on sam ponosiłby ich konsekwencje).

Faktem jest, że Paweł sięgnął (na oczach kursantów, jak rozumiem) do czyjegoś zaworu, i go zakręcił, powodując zagrożenie utraty życia. Nie odczuwam żadnego hejtu i raczej obce mi są zachowania stadne, ale uważam że instruktor, który coś takiego robi (a robienie tego na oczach kursantów dodatkowo go pogrąża jako instruktora), powinien ponieść odpowiednie konsekwencje. Nie dociekam jakie, czy organizacyjne, czy prokuratorskie, ale odpowiednie. I nie widzę, jakie przy tym może mieć znaczenie, czy Paweł jest "nienawidzony" w części środowiska, bo opisywany fakt zaistniał, z osobistym potwierdzeniem przez Pawła przy świadkach. To może być trzecia głupia wpadka, a może być piętnasta, ale jest to wpadka niemała i, patrząc z boku, mam nadzieję że konsekwencje będą, nie dlatego że to Paweł, tylko dlatego że ma to wymiar środowiskowy.
Jacek Majek - 24-06-2014, 10:15
Temat postu:
Macie wieksze doswiadczenie ode mnie w nurkowaniu, ale moim zdaniem gubicie sens dyskusji...

Rozwodzicie sie nad tym co moze sie stac z ccrem czy nurkiem po zakreceniu tlenu, jakie sa procedury itp a tymczasem autor postu skupil sie bardziej na tym ze jakis instruktor grzebal mu przy sprzecie w czasie. Nurkowania i robil to bez jego zgody. Baaa robil to dla zabawy... I nie wazne co zrobil. zakrecil zawor, odczepil czy przyczepil cos czy zerwal maske... Cokolwiek...
Nikt bez mojej wiedzy nie ma prawa grzebac przy moim sprzecie a juz tym bardziej pod woda.

I tak, naglosnienie tej sprawy ma jak najwiekszy sens, poprostu nieodpowiedzialnych ludzi trzeba omijac a tu mamy przyklad bardzo nieodpowiedzialnego zachowania a wrecz skrajnie glupiego...
Nie wazne czy nawzywasz sie Paweł Poręba, Wojtek Filip czy Jacek majek. Nikt nikomu nie ma prawa grzebac bez zgody przy sprzecie a jesli sie takie cos dzieje trzeba mowic o tym glosno.
Nie dziwie sie autorowi pierwszego posta ze tak usilnie naglasnia sprawe, zapewne gdyby na lodzi uslyszal
"Sorry chlopie, faktycznie to bylo glupie" pewnie sprawy by nie bylo.
Fajnie ze niektorzy bronia kolegi, zamieniaja glowny problem innym pobocznym lub wrecz pisza ze nie powinno sie naglasnieac sprawy...
Cos podobnego od paru tygodni widze w TV (daje do myslenia)

Oczywiscie w tym wszystkim brakuje stanowiska glownego bohatera (niestety)

Z reszta, wiecej w temacie nie da sie napisac po za tym co napisano w pierwszym poscie (do chwili kiedy pan Pawel zabierze glos)
Same posty typu
"Grubo" "to podchodzi pod prokuratora" nie wnosza za wiele do tematu.
martin - 24-06-2014, 10:22
Temat postu:
Marcin Gala napisał/a:
głupie instruktorskie psikusy z zakręcaniem zaworów, zrywaniem maski i z teatralnym odgrywaniem oog niczemu nie służą.


Dziekuje.
Jarek Andrzejewski - 24-06-2014, 10:56
Temat postu:
Ale kto eskalował emocje? Chyba nie Łukasz? On po prostu opisał sytuację ze swojego punktu widzenia i postanowił powiadomić środowisko i organizację, w której szkoli Paweł. Tak ja to odbieram.
Przydałaby się odpowiedź Pawła... Czy gdzieś się ukazała?
loozerka - 24-06-2014, 11:18
Temat postu:
Jarek, ( bo pytanie chyba do mnie ) eskalacja, a może natężenie emocji wynika z umieszczenia opisu chyba w całym internecie-forach pl, nie pl, chyba na wszystkich możliwych grupach na FB, udostępnianie tego przez kolejne osoby ( jak sądzę, za zgodą autora ) .
W tej chwili, jedyne miejsce nurkowe, które otwieram, gdzie temat nie istnieje, to SN.
gorcio - 24-06-2014, 11:22
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Przydałaby się odpowiedź Pawła... Czy gdzieś się ukazała?

A co ona zmieni ? Nawet jesli przeprosi publicznie (jesli nie zrobil tego prywatnie), to i tak opinii jest juz tyle ile ... glow. Napisze, ze zaluje. Bedzie zle. Napisze, ze kontrolowal sytuacje. Tez bedzie zle. Nie napisze nic - oj, zle. Ma zaspokoic gawiedz bo gawiedz pragnie rozrywki i pozywki do dalszej dyskusji ? Teraz, kiedy akcja publikacji na wselkich mozliwych forach poszla, trudno jest zrobic cokolwiek. Jakie oczekiwania ma Lukasz ? Ukrzyzowac Pawla ? Pozbawic uprawnien, jak pisal ? To zrobi uprawnienia w innej organizacji. Oszczedzic komus moze zycie - to jest na pewno warte uwagi. Pawel, z tego co wiem, jakies zycie juz oszczedzil.
Jarek Andrzejewski - 24-06-2014, 11:42
Temat postu:
loozerka napisał/a:
Jarek, ( bo pytanie chyba do mnie ) eskalacja, a może natężenie emocji wynika z umieszczenia opisu chyba w całym internecie/.../


OK, miałem na myśli to, że ja rozdzieliłbym kwestie "natężenia emocji" od tego, że publikacja nastąpiła w wielu miejscach.
Dla mnie "eskalacją" będzie raczej doszukiwanie się braków w wyszkoleniu Łukasza czy nawoływania do klapsów w pysk (Pawła) czy "skucia mordy", "rozniesienia na butach" i "odstrzelenia". Tego nie było w poście Łukasza.

gorcio napisał/a:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Przydałaby się odpowiedź Pawła... Czy gdzieś się ukazała?

A co ona zmieni ?

Pozwoli każdem ocenić sytuację po usłyszeniu argumentów obu stron.
Audiatur et altera pars jest moim zdaniem całkiem rozsądną zasadą stosowaną już od czasów cywilizacji łacińskiej... (chyba nie słyszałeś o niej, więc może to się przyda: http://pl.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars)
bell23 - 24-06-2014, 11:59
Temat postu:
dla mnie jako laika w kwestii CCR całe rozdmuchanie służy jednemu: aby nikt nigdy takiej sytuacji nie powtórzył ( instruktorzy, ale także koledzy pod wodą )
amen
gorcio - 24-06-2014, 12:10
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Audiatur et altera pars jest moim zdaniem całkiem rozsądną zasadą stosowaną już od czasów cywilizacji łacińskiej... (chyba nie słyszałeś o niej, więc może to się przyda: http://pl.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars)

Mysle, ze wysuwasz pochopnie wnioski. Byc moze jednak zwrociles uwage, ze roznica miedzy prawem procesowym i dyskusja na forum jest dosc istotna ? Chyba, ze zamierzasz ustanowic jakis sad kapturowy ...
Jarek Andrzejewski - 24-06-2014, 12:55
Temat postu:
gorcio napisał/a:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Audiatur et altera pars jest moim zdaniem całkiem rozsądną zasadą stosowaną już od czasów cywilizacji łacińskiej... (chyba nie słyszałeś o niej, więc może to się przyda: http://pl.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars)

Mysle, ze wysuwasz pochopnie wnioski. Byc moze jednak zwrociles uwage, ze roznica miedzy prawem procesowym i dyskusja na forum jest dosc istotna ? Chyba, ze zamierzasz ustanowic jakis sad kapturowy ...

no właśnie nie zrozumiałeś. Właśnie dlatego, że w dyskusjach na forum są czasem (albo i: często) ferowane wyroki oparte na domysłach i fragmentarycznej wiedzy tym bardziej warto pamiętać o tej zasadzie, żeby posłuchać dwóch stron sporu zanim ocenimy całą sytuację.
Ty od razu założyłeś, że odpowiedź Pawła jest nieważna, a ja się z tym nie zgadzam.
Zastanów się nad tym: czy jeśli ta łacińska paremia mówi o czymś słusznym w trakcie rozprawy sądowej, to czy nie pozostaje słuszna, zanim sprawa trafi przed sąd (i jeszcze to: czym w ogóle jest "sąd")?
Piotr Bański - 24-06-2014, 12:59
Temat postu:
Jeszcze jedna uwaga, zupełnie ogólna. Albo dwie, powiązane:

1. Mówienie, że Łukasz poruszył "cały Internet" to bardzo względne ujmowanie sprawy: to jest cały Internet, o ile odbiorca też siedzi w "całym Internecie". Jeśli siedzi tylko na forum DiveTrek, to ma szczęście, że tutaj też ta informacja się pojawiła. Jeśli z kolei ma czas na pisanie merytoryczne na 5 innych forach, a oprócz tego znajduje jeszcze czas na pracę, być może dokształcanie się, oraz jeszcze nurkowanie, no to naprawdę zazdroszczę i podziwiam.

2. Sugerowanie, że jest coś złego w otwartym nagłośnieniu sprawy (w odróżnieniu od knajackiego dania w mordę albo podsrywania po kątach, albo pisania do federacji, której szef odżegnuje się od PP jak może) jest, delikatnie mówiąc, dziwne. Poprzez nagłośnienie sprawy szeroko, tak samo szeroko Łukasz otwiera się na zarzuty. Jeśli okaże się, że sprawę zmyślił i spiskował ze świadkami, to polegnie na tych wszystkich forach, na których to opublikował, a jednocześnie dostarczy Pawłowi pięknych dowodów w procesie o zniesławienie. Czyli postąpił maksymalnie fair, bo, otwierając się na wszelkie konsekwencje prawno-środowiskowe ostrzega ludzi, którzy są w Pawła zasięgu, a zasięg to co najmniej tak szeroki, jak dystrybucja jego (cennej, IMO) książki. A to, czy ci ludzie ostrzeżeni zdecydują się teraz na nurkowanie czy szkolenie z Pawłem, to w tym momencie będzie ich świadoma decyzja -- i bardzo dobrze, tak powinno być.
TomM - 24-06-2014, 13:02
Temat postu:
Marcin Gala napisał/a:
głupie instruktorskie psikusy z zakręcaniem zaworów, zrywaniem maski i z teatralnym odgrywaniem oog niczemu nie służą.


Marcin, od kilku godzin zastanawiam sie nad tym zdaniem. Pierwsza moja reakcja była pełna akceptacją tej tezy. Ale później przyszła refleksja....
Czy rzeczywiście niczemu nie służą?

Każdy ma próg paniki. Absolutnie każdy. Ale na różnych poziomach.
Może temu służą ćwiczenia stresowe?

Stare porzekadło "co cię nie zabije, to cię wzmocni" w pewnym sensie jest słuszne. Doświadczenie to nie tylko liczba nurkowań, to także rozwiązane problemy i awarie.
gorcio - 24-06-2014, 13:06
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

no właśnie nie zrozumiałeś.
Zamiast sie zacietrzewiac i probowac mi cos udowodnic , przeczytaj prosze moja wypowiedz raz jeszcze. Ani razu nie powiedzialem ze
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Ty od razu założyłeś, że odpowiedź Pawła jest nieważna, a ja się z tym nie zgadzam.

Prosze, nie probuj mi nawet tego wmawiac i przeczytaj uwazniej raz jeszcze moja wypowiedz. W razie czego sluze tlumaczeniem.
Jarek Andrzejewski - 24-06-2014, 13:45
Temat postu:
gorcio napisał/a:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Ty od razu założyłeś, że odpowiedź Pawła jest nieważna, a ja się z tym nie zgadzam.

Prosze, nie probuj mi nawet tego wmawiac i przeczytaj uwazniej raz jeszcze moja wypowiedz. W razie czego sluze tlumaczeniem.


OK, jeśli zrozumienie "A co ona [odpowiedź Pawła - J.A.] zmieni ?" jako "nieważne, co napisze i tak już nikt nie jest w stanie zmienić swojej oceny tej sytuacji" było błędne, to przepraszam. I chętnie się dowiem, dlaczego sądzisz, że odpowiedź Pawła nie jest w stanie zmienić czegokolwiek. Czy znasz myśli wszystkich, którzy wszystkie wątki i dyskusje na temat tego zdarzenia śledzą? Dlaczego sądzisz, że każdy już ma swoje zdanie i cokolwiek się stanie, nie zmieni swej oceny? Ja mam większą wiarę w rozsądek (choćby niektórych) ludzi.
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że "Teraz, kiedy akcja publikacji na wselkich mozliwych forach poszla, trudno jest zrobic cokolwiek.". Uważam wręcz przeciwnie: odpowiedź Pawła może zmienić wiele. Mógłbym tu snuć różnorakie "jeśli odpowie X, to będzie Y", ale (w przeciwieństwie do Ciebie?) doświadczenie życiowe skłania mnie do powstrzymania oceny co najmniej do momentu, gdy poznam stanowisko "oskarżonego".
Marcin Gala - 24-06-2014, 13:47
Temat postu:
TomM napisał/a:

Czy rzeczywiście niczemu nie służą?

Każdy ma próg paniki. Absolutnie każdy. Ale na różnych poziomach.
Może temu służą ćwiczenia stresowe?


Tomku,

Nie jestem instruktorem nurkowania i masz rację, że powinienem powstrzymać się od kategorycznych opinii.

To wnioski dla mnie samego, że tego typu "figle" nie są nauką, a testem na przetrwanie. Jeżeli popatrzeć na naukę nurkowania jako proces, to kurs jest tylko jego początkową fazą (na każdym poziomie wyszkolenia). Na tym etapie (i na wielu późniejszych), ważne jest utrwalenie śladu pamięciowego. W momencie gdy dodamy do tego czynnik stresu, utrwalamy wzorce nieprawidłowe. Przypominają mi się ćwiczenia OOG, gdy uczestnicy próbują udawać rzeczywisty brak gazu. Biorca miota się, macha rękami - wszyscy kodują sobie niepożądane zachowanie. Tymczasem zależy nam na odtwarzaniu automatycznych, modelowych wzorców.

Ubocznym skutkiem jest to, że nasz partner/instruktor staje się podświadomie wrogiem. Kimś, kto w każdej chwili może zaatakować. Zamiast skupić się na frajdzie nurkowania, zastanawiam się, kiedy ten hultaj wywinie mi jakiś numer. To wieczne napięcie też zaburza mój proces poznawczy.

Czy test na przetrwanie czegoś nas uczy? Myślę, że nie. Nie wiemy, jak się zachowamy w rzeczywistej, skrajnej sytuacji. Zresztą bardziej będzie zależało to od cech osobowościowych. Niepotrzebnie zwiększamy ryzyko, dostając w zamian wyłącznie złudne wyobrażenie o naszym przygotowaniu.

Na kursach wspinaczkowych często miałem do czynienia u kursantów z paraliżującym lękiem podczas wychodzenia nad przelot. Tymczasem w takiej sytuacji musimy działać jak automat. Decyzja o wspinaniu zapadła na dole. Teraz, stojąc 3 metry nad rachityczną kostką, muszę działać. Doprowadzanie do sytuacji, gdy ludzie byli sparaliżowani, niczego nie uczyło, wyłącznie pogarszało sytuację.
gorcio - 24-06-2014, 14:08
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:
gorcio napisał/a:

Jarek Andrzejewski napisał/a:

Ty od razu założyłeś, że odpowiedź Pawła jest nieważna, a ja się z tym nie zgadzam.

Prosze, nie probuj mi nawet tego wmawiac i przeczytaj uwazniej raz jeszcze moja wypowiedz. W razie czego sluze tlumaczeniem.


OK, jeśli zrozumienie "A co ona [odpowiedź Pawła - J.A.] zmieni ?" jako "nieważne, co napisze i tak już nikt nie jest w stanie zmienić swojej oceny tej sytuacji" było błędne, to przepraszam.
Oczywiscie, ze bylo bledne.
Jarek Andrzejewski napisał/a:

(w przeciwieństwie do Ciebie?) doświadczenie życiowe skłania mnie do powstrzymania oceny co najmniej do momentu, gdy poznam stanowisko "oskarżonego".

Nie podoba mi sie Twoj sposob prowadzenia dyskusji. Jak rozumiem, nie mam Twojego doswiadczenia zyciowego lub nie umiem z niego skorzystac. Przepraszam, ale nie tak wyobrazam sobie dyskusje. Mysle, ze to by bylo na tyle. Rozwaz raz jeszcze co napisalem poprzednio. Jesli tak bardzo zas lakniesz wiedzy - google bez trudu znajduje numer do Pawla podany do publicznej wiadomosci na jego stronie. Wystarczy zadzwonic.
Dla jasnosci - bylem szkolony przez Pawla nie raz, i uwazam ze jest naprawde dobrym instruktorem. Ale to m.in. Pawel uczyl mnie byc odpowiedzialnym i ta sytuacja dokladnie stoi w sprzecznosci z tym czego mnie uczyl. Czy poszedlbym do niego na nastepny kurs ? Otoz poszedlbym. Tylko ten kto nic nie robi nie popelnia bledow, co nie znaczy, ze musi sie wszystkim teraz z nich tlumaczyc.
Jarek Andrzejewski - 24-06-2014, 14:26
Temat postu:
gorcio napisał/a:
Jarek Andrzejewski napisał/a:
(w przeciwieństwie do Ciebie?) doświadczenie życiowe skłania mnie do powstrzymania oceny co najmniej do momentu, gdy poznam stanowisko "oskarżonego".

Nie podoba mi sie Twoj sposob prowadzenia dyskusji. Jak rozumiem, nie mam Twojego doswiadczenia zyciowego lub nie umiem z niego skorzystac.

Przepraszam Cię.
Powtórzę tylko: nie zgadzam się z Tobą, że "Teraz, kiedy akcja publikacji na wselkich mozliwych forach poszla, trudno jest zrobic cokolwiek.". Jeśli zechcesz to swoje przeświadczenie uzasadnić, to chętnie przeczytam.
Michał Bińkowski - 24-06-2014, 14:42
Temat postu:
a ja myślę, że jak się popełnia błąd tego kalibru, to zimny prysznic dobrze robi, zwłaszcza na przyszłość; nie tylko PP, ale też nam daje to do myślenia;

a co do linczu to nie przesadzajmy, sprawa jest między mężczyznami, a nie chłopcami;
a Łukasz miał prawo skierować ją do publicznego rozpoznania (np. na forach);
gratuluje mu odwagi cywilnej, a teraz czekam na to samo ze strony PP czyli na jego odpowiedź;
MaRkY - 24-06-2014, 15:07
Temat postu:
znów tak czytam i czytam i puker się chce

ja musiałbym swoich instruktorów do lamusa dawno wysłać bo nie raz miałem zakręcony zawór, zdjętą maskę czy wizurę obniżoną do zera

to dla nas Polaków takie normalne być najmądrzejszym we wszystkim i wydawać osądy.
To forum nie służy do wieszania psów tylko do rozwoju NAS nurków.

wstrzymajmy się z ocenami, taki publiczny lincz nie raz okazał się bez sensu a osobom pogrążającym było najzwyczajniej w świecie głupio lub lżej o kilka zer na koncie...
loozerka - 24-06-2014, 15:40
Temat postu:
Piotr Bański napisał/a:
Jeszcze jedna uwaga, zupełnie ogólna. Albo dwie, powiązane:
.

erystyka to jednak doskonałe narzędzie, można nią uzasadnić wszystko Smile także publiczny lincz.

Przy czym, czytając teraz powściągliwe i dość obiektywne w treści dalsze wypowiedzi Łukasza, to ja akurat nie jestem przekonana, czy miał plan wywołać aż taką burzę, jaka nastąpiła.

I Piotr, nie zazdrość Wink niektórzy oszczędzają na śnie, zawsze możesz spróbować Smile

Marcin, trochę masz racji z tym wyrabianiem nawyków, gdy na jakims tam etapie szkolenia instruktor znienacka zasymulował mi OOG poprzez machanie łapkami, to zanim się zorientowałam o co chodzi, przebiegło mi tysiac mysli- od co on tak macha, poprzez chyba nie ma gazu i..jak to, on nie ma gazu??!! po błysk- ON FAKTYCZNIE pokazuje brak gazu!! - Więc rzeczywiście chyba lepiej cwiczyć na realnych znakach i zachowaniach.
Ale sprawdzanie odporności na stres jednak na zaawansowanych etapach szkolenia, w mojej ocenie, jest konieczne. Widziałam osobę, która szkolona nie na poziomie OWD w dość komfortowych warunkach ( cieplej, jaśniej ) w gorszych nie dała sobie rady. Pewnie niejedną taką sytuację można przywołać.

na pewno sa ludzie, którzy są z natury opanowani i mają, jak to TomM napisał, niski ( lub wysoki ) prób paniki i nieco gorsze warunki nie wyzwola reakcji niekontrolowanych. Ale ( znowu przysłowie ) tyle o sobie wiemy, na ile się sprawdziliśmy i czasem warto ( także poprzez wywołanie sytuacji stresowej ) tego sprawdzenia dokonać.
pawelk282 - 24-06-2014, 15:45
Temat postu:
Marku, chodzi o to, ze PP nie byl instruktorem Lukasza.

Kiedy instruktor sciaga Tobie maske albo zakreca zawor to zazwyczaj przed nurkowaniem przygotowywuje Cie na takie niespodzianki, jezeli nie przygotowywuje, to raczej zna Cie na tyle dobrze, ze wie co moze Ci zrobic pod woda i z czym sobie powinienes poradzic. A nie, ze wskakuje do wody i zakreca zawory przygodnym ludziom !!!!

Na Hawajach byl taki przypadek z polawiaczami ryb do akwariow. Jeden z tych polawiaczy wyrwal regulator z ust kobiecie ktora ich filmowala. Wlozenie regulatora spowrotem do ust - podstawowa umiejetnosc kazdego nurka- jednak goscia sciga prokurator....
Piotr Bański - 24-06-2014, 15:55
Temat postu:
loozerka napisał/a:
Piotr Bański napisał/a:
Jeszcze jedna uwaga, zupełnie ogólna. Albo dwie, powiązane:
.

erystyka to jednak doskonałe narzędzie, można nią uzasadnić wszystko :) także publiczny lincz.


A wskażesz jakiś przykład, najlepiej z uzasadnieniem?

Cytat:
I Piotr, nie zazdrość ;) niektórzy oszczędzają na śnie, zawsze możesz spróbować :)


Podejrzewam, że nie dałabyś rady mnie niczego na tym polu nauczyć :-)
[...]

Cytat:
na pewno sa ludzie, którzy są z natury opanowani i mają, jak to TomM napisał, niski ( lub wysoki ) prób paniki i nieco gorsze warunki nie wyzwola reakcji niekontrolowanych. Ale ( znowu przysłowie ) tyle o sobie wiemy, na ile się sprawdziliśmy i czasem warto ( także poprzez wywołanie sytuacji stresowej ) tego sprawdzenia dokonać.


Innymi słowy, chcesz powiedzieć, że to dla dobra Łukasza było, czy może to jedynie taka... "erystyka"? :-)
Piotr Bański - 24-06-2014, 16:04
Temat postu:
pawelk282 napisał/a:
Na Hawajach byl taki przypadek z polawiaczami ryb do akwariow. Jeden z tych polawiaczy wyrwal regulator z ust kobiecie ktora ich filmowala. Wlozenie regulatora spowrotem do ust - podstawowa umiejetnosc kazdego nurka- jednak goscia sciga prokurator....


To samo chodzi mi po głowie od wczoraj, gdy spojrzałem na niektóre reakcje na tę tutaj historię. Tam z kolei niektóre komentarze były w stylu "no jak to, przecież to kwestia podstawowa, żeby odnaleźć regulator, i przecież to tylko 20 metrów", tylko jakoś wygodnie nie zauważano, że to nie był zgubiony regulator, ani przypadkowo wykopany płetwą z ust, tylko siłą wyjęty kobiecie przez faceta, który równie dobrze mógł za chwilę wrócić i zrobić to znowu (a potem groził filmującym tyczką czy harpunem). I wielkie zdziwienie, że była wstrząśnięta i mówiła o zagrożeniu życia. Zero empatii, zero ekstrapolacji. Tak jak tu "bach, ja też miałem zakręcony zawór, wielkie mi co" -- znaczy się, zawór O2 w rebie, przy wychodzeniu, bez ostrzeżenia, przez osobę, której nie powinno się o to podejrzewać? Bo jeśli nie, to lepiej zmilczeć jednak...
pawelk282 - 24-06-2014, 16:41
Temat postu:
Piotr Bański napisał/a:

Tak jak tu "bach, ja też miałem zakręcony zawór, wielkie mi co" -- znaczy się, zawór O2 w rebie, przy wychodzeniu, bez ostrzeżenia, przez osobę, której nie powinno się o to podejrzewać? Bo jeśli nie, to lepiej zmilczeć jednak...


Dokladnie....
Niech kazdy zastanowi sie, co zrobilby na miejscu Lukasza...
Andrzej Krasuski - 24-06-2014, 17:02
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Nie udzielam się na forum JAK LOOZERKA. tudzież inni.
od razu przepraszam za ortografię.
ALE w PEŁNI POPIERAM
Sposób w jakim Łukasz zareagował na powyższą sytuację
Przytoczę tutaj wypowiedź z innego forum

Re: Notice of dangerous behaviour of Paweł Poręba
I would have resorted immediately to violence .... It's the only way in dealing with a ---- like that .... You're a better man than me!

Już wcześniej pod namową znajomych odpisałem na forum możecie sprawdzić.

Sporo osób które wypowiadają się chyba mają kłopoty z czytaniem i zrozumieniem co jest napisane

Loozerka na forum nuras masz 2482 posty musisz być bardzo doświadczona
Ale nie wiem czy zrozumiałaś co napisał Łukasz

poniżej

Napisał że nurkował razem z partnerem na CCR

NIE NURKOWAŁ Z PAWŁEM JAKO INSTRUKTOREM

NURKOWAŁ JAKO ODDZIELNY ZESPÓŁ

Wykonywali nurkowanie podczas takich nurkowań zawsze jest jakiś plan szczególnie jak człowiek uczy się nowych elementów to nie rzuca się na "głęboką wodę"
Ma coś zaplanowane

Oddzielny zespół który nurkuje obok nie ma prawa stwarzać zagrożenia nikt normalny nie podpływa i BEZ OSTRZEŻENIA NIE ZAKRĘCA BUTLI. Innemu zespołowi

Jak było tutaj poruszane najpierw nurkowanie i ćwiczenia omawiane są na powierzchni i nurkujący są świadomi możliwości awarii

Czy Paweł jest instruktorem rebreatherowym który może bezkarnie zakręcać butle nie sądzę

Wiem że Paweł jest BARDZO WYMAGAJĄCYM instruktorem ma swój sposób na życie

Ja jestem znacznie bardziej nerwowy i porywczy podejrzewam że sprawę rozwiązał bym na miejscu od razu

POPIERAM ŁUKASZA w 100% jego sposób postępowania.
Znam jego opanowanie z praktyki i sposób w jaki podchodzi do nurkowania.

Ciśnie mi się strwierdzenie co pi...sz loozerka o praktyce najpierw naucz się czytać i rozumieć co jest napisane.

Może też niech wypowie się "guru" który nie wie jak zbudowany jest Automat i kiedy na manometrze pojawia się ciśnienie stwierdzając cytuję

Jedna uwaga celem wyjasnienia niewtajemniczonym czyli jak wyglada procedura brak gazu - tlenu na CCR
1. Stwierdzam spadek PPO za handsecie
2. Sprawdzam manometr - w tym konkretnym przypadku gaz jest
3. Sprawdzam zawór butli - w tym przypadku zakręcony więc odkręcam go

GRATULUJĘ wiedzy jak wiadomo nawet na kursie podstawowym że przy zakręconym zaworze na manometrze CIŚNIENIA NIE MA nie ma go również kiedy skończy się gaz

A więc nie potrzeba odkręcać odkręconej butli skoro nie ma tam gazu.
Łukasz jest świeżo po kursie i robią nurkowania na wraku bryzy właśnie ze względu bezpieczeństwa.

ABY JAKIŚ DEBIL STWORZYŁ zagrożenia

wyobraź sobie że jedziesz samochodem pokonujesz zakręt a pasażer zaciąga CI ręczny
CO zrobisz z naprzeciwka jedzie samochód.

Paweł był ze swoimi kursantami i jak stwierdził GDYBY ŁUKASZ SOBIE NIE ODKRĘCIŁ ZAWORU to ON go odkręci JEDNAK TAK SIĘ NIE STAŁO.

Czyli bezpieczeństwo nurka zostało zagrożone.

Weź lozerka worek foliowy i pooddychaj w nim przez 5 minut tylko w obecności ratownika medycznego który będzie miał pod ręką tlen. mam nadzieję że wiesz po co
JAK nie to może koledzy na forum wytłumaczą. mi szkoda czasu

TO nie jest obieg otwarty

Może "guru" od manometru pokaże pokaże fragment procedur w przypadku utraty gazu
Znam Łukasza i wiem że postąpił zgodnie z procedurą.

JA PUBLICZNIE STWIERDZAM ŻE OSOBIŚCIE POWIEDZIAŁEM PAWŁOWI
Że nie wezmę go na łódź jego działanie jest
ABSOLUTNIE NIEDOPUSZCZALNE

Fragmenty wybrane z opisu Łukasza

Ja i mój partner nurkowaliśmy na CCR.
Wypłyniecie było łodzią, prowadzoną przez Kamila Stankiewicza
Wraz z nami wypłynęła tą samą łodzią, na nurkowanie grupa na kursie prowadzonym przez Pawła Porębe - dwóch kursantów

Zaznaczam, że my i zespół Pawła Poręby nie nurkowaliśmy razem, nie mieliśmy żadnych wspólnych planów nurkowych.

Po 75 minutach nurkowania rozpocząłem wraz z moim partnerem wynurzenie - nurkowanie było no deco.

Na 6 metrze spotkaliśmy Pawła Porębę, który kończył swoje nurkowanie wraz z kursantami.

Na tej głębokości przepłukałem pętlę tlenem, wynurzyłem się do 3m i powtórzyłem procedurę ponownego przepłukania pętli tlenem. Wtedy zorientowałem się ku mojemu zaskoczeniu, ze mam problem z tlenem (brak), wynurzyłem się bezpiecznie na powierzchnie zgodnie z odpowiednimi procedurami awaryjnymi.

Byłem bardzo zdumiony, gdy zorientowałem się na powierzchni, że MOJA BUTLA Z TLENEM JEST ZAKRĘCONA!

Jako pierwszy wskoczyłem do łodzi, po mnie mój partner, a po chwili dołączył Paweł Poręba z kursantami.

I wtedy usłyszałem słowa Poręby: „To ja Ci cichaczem zakręciłem tlen na 5m bo chciałem zobaczyć czy zauważysz to i czy jesteś dobrze ogarnięty na rebreatherze.

na koniec słowa Pawła

Gdybyś nie zareagował to po 2 minutach planowałem Ci pomóc, nie mogłem jednak tego zrobić bo rozpocząłeś wynurzanie i już nie dogoniłem Cię".

UAWŻAŁEM PAWŁA ZA DOBREGO INSTRUKTORA

ALE PO TYM ZDARZENIU JEST JUŻ NIKIM

NIE ŚWIADCZY TO O JEGO PROFESJONALIZMIE

Wyrażam zgodę na załączenie mojego postu na innych forach
Andrzej Krasuski - 24-06-2014, 17:04
Temat postu:
Przepraszam Ale nie potrafię załączać cytatów
Dlatego wszystko tak jednolicie wygląda

Jeszcze jedno jak napisałem popieram całkowicie działanie Łukasza

Jest uzasadnione i im więcej osób się o tym dowie tym lepiej
Nie uda się tego obejść
Ani wyciszyć
Czekam na oficjalne stanowisko IANTD.
loozerka - 24-06-2014, 17:31
Temat postu:
Piotr Bański napisał/a:

Podejrzewam, że nie dałabyś rady mnie niczego na tym polu nauczyć Smile


nie jest to temat dyskusji, ale chyab byłabym skłonna się licytować.


Piotr Bański napisał/a:

Innymi słowy, chcesz powiedzieć, że to dla dobra Łukasza było, czy może to jedynie taka... "erystyka"? Smile


ani innymi, ani w ogóle żadnymi słowy nic takiego nie chciałam powiedzieć, to była całkowicie ogólna uwaga odnosząca się do fragmentu dyskusji TomaM i Marcina Gali, którzy ( moim zdaniem ) poszli kawałek w dygresję. Bo jeśli nie zauważyłeś, to nigdy nie pisałam czegokolwiek pozytywnego o tym konkretnym zachowaniu opisanym przez Łukasza.

Andrzej.K napisał/a:


Sporo osób które wypowiadają się chyba mają kłopoty z czytaniem i zrozumieniem co jest napisane
mam jednak wrażenie, Andrzej, że to ja mogę Ci to zarzucić, bo dopisujesz sobie do moich wypowiedzi opinie, których nigdy nie wypowiedziałam.

Cytat:
Loozerka na forum nuras masz 2482 posty musisz być bardzo doświadczona

powyższa okoliczność na pewno świadczy o moim doświadczeniu- w pisaniu.

Natomiast, Andrzej, moje doświadczenie i zachowanie, niepodwodne, a około nurkowe i na łodzi miałeś okazje wielokrotnie obserwować- u siebie na Niserze Smile

I tylko poddając Ci pod rozwagę zapytam, jak poprzednio ogólnie - na pewno Ty sam nigdy nie popełniłeś ŻADNEGO błędu ?

Ja o sobie powiedziec tego nie mogę, w tym uwzględniam błedy, które oceniłabym jako powazne.. Na szczęście gdzies tam miałam tyle farta, by trafiac na wyrozumiałość ludzi, lub zwyczajnie z innych przyczyn mi się upiekło. I jestem przekonana, że ogromny % z tu dyskutujących robiąc rachunek sumienia powiedziałby o sobie to samo.

Tyle, ze to jest znana jak ludzkość metoda zamazywania swojej świadomości- myślenie, że my jesteśmy nieomylni, że nas to nie dotyczy i nie spotka, bo zawsze wszystko przewidujemy i nie robimy nic głupiego - przy okazji, gdy wychodzi czyjs błąd.

Pozdrawiam i do zobaczenia na Bałtyku- Anka
pawelk282 - 24-06-2014, 17:31
Temat postu:
Andrzej.K napisał/a:

JA PUBLICZNIE STWIERDZAM ŻE OSOBIŚCIE POWIEDZIAŁEM PAWŁOWI
Że nie wezmę go na łódź jego działanie jest
ABSOLUTNIE NIEDOPUSZCZALNE


Bardzo mi sie to podoba.
U mnie po takiej akcji mialby problem z zarezerwowaniem miejsca na wiekszosci lodzi nurkowych.
gorcio - 24-06-2014, 18:00
Temat postu:
Andrzej.K napisał/a:

Sporo osób które wypowiadają się chyba mają kłopoty z czytaniem i zrozumieniem co jest napisane

Loozerka na forum nuras masz 2482 posty musisz być bardzo doświadczona
Ale nie wiem czy zrozumiałaś co napisał Łukasz

To prawda. Zdecydowanie do nich nalezysz, gdyz nie zrozumiales nic z tego co napisala loozerka, a jedziesz po niej jak po lysej kobyle. Ochlonij troche i przeczytaj ze zrozumieniem co napisala. Co ma ilosc postow do jej wypowiedzi, nie mam pojecia. Chodzilo Ci o jej zdyskredytowanie ? To jest forum i ludzie dyskutuja. Wlasnie po to jest to forum.

Nie zauwazylem, zeby ktokolwiek powiedzial ze Pawel postapil slusznie, czy ze nie bylo to glupie. Nikt nie wyrazil ani aprobaty ani zrozumienia dla tego postepowania..

Widze wezwania do linczu i szczerze mowiac , jest to zarowno obrzydliwe jak rowniez tchorzliwe. W internecie kazdy chojrak i cwaniak bo klawiatura nie odda.
Ciesze sie, ze nic sie Lukaszowi nie stalo. Ciesze sie, ze sie nikomu nic nie stalo. i dobrze, ze o tym napisal. Ale w tym calym swietym oburzeniu, to Lukasz jest poszkodowany, a nie wszyscy internetowi msciciele. Bylo zagrozenie zycia ? Od tego jest prawo i Lukasz moze z niego skorzystac. Widziales popelnienie przestepstwa ? To trzeba to zglosic i rozwiazac prawnie. A teraz kazdy maly chojraczek przed monitorem prezy miesnie i mysli sobie jak "ja bym mu dolozyl". Moze. A moze nie. Tylko co z tego by wyniknelo ? Naprawiloby to poczucie krzywdy ? Czy Ci wszyscy msciciele po daniu komus po ryju odstapiliby od dalszych dzialan ? A moze po ryju malo i trzeba pociagnac nozem ?
Sławek Paćko - 24-06-2014, 18:04
Temat postu:
TomM napisał/a:

Stare porzekadło "co cię nie zabije, to cię wzmocni" w pewnym sensie jest słuszne. Doświadczenie to nie tylko liczba nurkowań, to także rozwiązane problemy i awarie.

+1
Witold Hoffmann - 24-06-2014, 18:40
Temat postu:
Cześć

Mój, całkowicie subiektywny wkład do dyskusji.

-Miałem przyjemność szkolić się u Pawła. Nie zaobserwowałem przesadzonego poziomu sytuacji awaryjnych, bądź doprowadzania kursantów do progu paniki.... Symulowane fuckupy, które się zdarzały- także niespodziewanie- oczywiście podnosiły poziom stresu. W realnej sytuacji awaryjnej, poziom stresu również będzie wysoki i musimy poradzić sobie z nią w niekoniecznie komfortowych warunkach... Miałem sytuacje awaryjną, kiedy gdybym nie dał rady opanować stresu i paniki- nie pisałbym tego posta. Czy miał na to wpływ całościowy wcześniejszy trening? Tego nie dowiem się nigdy....

Świetny przykład podał Marcin z wychodzeniem 3m nad parchatą kostkę [wspinanie] Wink - ale... żeby działać spokojnie, rozluźnienie i bez spiny w tej sytuacji, trzeba wyjść kilka razy nad taką kostkę, zbułować się jak zwierzę i.... polecieć.... bądź ostatkiem sił sięgnąć te 20cm w lewo do klamy i zauważyć że się jednak żyje... [a w każdym razie tak to u mnie działa]


-zakręcenie zaworu tlenu, przy pętli przepłukanej O2, na 5m, przy nurkowaniu bezdekompresyjnym... do hipoksji na takim układzie, potrzeba by z grubsza licząc 10min, bądź więcej.... [normoksyczny diluent?]


-zachowanie Pawła- majstrowanie przy sprzęcie obcej osoby, nie będącej na kursie, oceniam bardzo negatywnie..... Takich rzeczy po prostu się nie robi....

...ale- jestem w stanie jasno zauważyć, że mimo iż byłą to głupota, to miało to pozytywne intencję- nauki przez symulacje sytuacji awaryjnej....


Wstrzymałbym się od linczu.... Informacja do IANTD- poszła. Informacje o wydarzeniu- sądzę ze pojawią się nawet w jutrzejszym wydaniu l'union"e sarda. Co sie stało, to sie nie odstanie, można jedynie wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość i żyć dalej. Dobrze byłoby też usłyszeć opinię drugiej strony.

Pozdrawiam
Andrzej Krasuski - 24-06-2014, 18:51
Temat postu:
Może przez chwilę nie na temat
Przed chwilą otrzymałem od od Wojtka informację

Cytat:
Witaj Andrzeju.
Czy masz coś przeciwko temu, żeby zmienić Twój nick na pełne imię i nazwisko?
Oprócz podniesienia wiarygodności (jakoś wolę rozmawiać z osobnami nazywającymi się jakoś), masz jeszcze dodatek w postaci działu komercyjnego, gdzie osoby prowadzące działalność mogą zamiaszczać wszelkie ogłoszenia.

Daj proszę znać co o tym myślisz?

Pozdrawiam,
Wojtek


Jakoś nie widzę u większości osób aby tak robiły

gorcio

Przeczytaj inne fora ja na nich nie piszę i bardzo rzadko przeglądam praktycznie w ogóle

Jak napisała Ania vel loozerka KAŻDY POPEŁNIA BŁĘDY tylko ten co nic nie robi to ich nie popełnia.

ALE

Działanie które wykonał Paweł jest niedopuszczalne.
INSTRUKTOR KTÓRY NA SWOICH KURSANTÓW
Podczas nurkowania kursowego przeszkadza innym nurkom i doprowadza do sytuacji niebezpiecznej KTÓREJ PUŹNIEJ NIE OGARNIA jak stwierdził

Szkoda gorcio że cytujesz tylko mały fragment to świetna manipulacja.

Poza tym nie czepiam się tylko podaję fakt wiele osób myśli że Łukasz był na szkoleniu u Pawła nie chce mi się cytować ani nie mam za bardzo czasu przejrzyj forum nuras na którym wypowiadają się osoby które piszą również tutaj.

Napisałem że POTĘPIAM CAŁKOWICIE JEGO POSTAWĘ
Przez swoje działanie naraził nurka na niebezpieczeństwo KTÓREGO NIE POTRAFIŁ SKONTROLOWAĆ.

A nie był to ŻADEN KURS z jego udziałem a więc nie ma wytłumaczenia.

Wiadomo że im bardziej wymagający kurs tym sytuacja staje się trudniejsza

Właśnie dlatego podczas kursów omawia się różne sytuacje kryzysowe i je później realizuje.
w tym przypadku były to DWA NIEZALEŻNE ZESPOŁY

Sporo się naoglądam jak ludzie się zachowują podczas nurkowania
WIELU OSOBOM POWTARZAM JAK MAJĄ SIĘ ZACHOWAĆ

Wiele razy to nie skutkuje BO WIEDZĄ LEPIEJ ale woda fala i wiatr czasami szybko weryfikuje ich pomysły

Dobrze że skończyło się jak skończyło a nie jak u bardzo doświadczonego nurka który został ostatnio na wraku pomimo że miał jeszcze gaz.
Człowiek nie jest maszyną. które też się psują.

Może nie słyszeliście ale u ludzi występują czasem podczas sytuacji stresowych takie czynniki jak ZAWAŁ.

Wtedy podczas sekcji wychodzi że nie został zabity umarł sam na zawał

Nikt nie jest winny

pozostawiam sprawę DO PRZEMYŚLENIA

JA RÓWNIEŻ NAPISAŁEM ŻE ZACHOWANIE JEST NAGANNE I NIEGODNE INSTRUKTORA
gorcio - 24-06-2014, 19:13
Temat postu:
Andrzej Krasuski napisał/a:


Szkoda gorcio że cytujesz tylko mały fragment to świetna manipulacja.


Andrzej, nie ma potrzeby cytowania calosci - wystarczy spojrzec wyzej. Nie probuje manipulowac, bo niby czemu mialbym to robic ? Swoje zdanie wyrazilem jednoznacznie, wydaje mi sie, ze na tyle czytelnie ze nie musze go powtarzac. Odnosze sie do samej nagonki i nie do osoby poszkodowanej, ktora ma prawo opisac sytuacje czy dochodzic swoich praw, ale wszystkich tych twardzieli ktorzy bardzo by chcieli komus przylozyc albo kogos zlinczowac.

Slowa loozerki o ktorych piszesz
AndrzejKrasuski napisał/a:

Jak napisała Ania vel loozerka KAŻDY POPEŁNIA BŁĘDY tylko ten co nic nie robi to ich nie popełnia.
to cytat rowniez z mojego postu (strona 2 tego tematu) i brzmi dokladnie tak :
gorcio napisał/a:

Tylko ten kto nic nie robi nie popelnia bledow, co nie znaczy, ze musi sie wszystkim teraz z nich tlumaczyc.


Ponownie napisze - swoje zdanie wyrazilem jednoznacznie na temat calej sytuacji pod woda. To co zostalo rozpetane na forach uwazam za nieproporcjonalne, zwlaszcza poprzez uzytkownikow ktorzy pozuja na twardzieli. W internecie. Mam nadzieje, ze tym razem wyrazilem sie zrozumiale.
Nie musisz mi tlumaczyc sytuacji, doskonale zrozumialem, ze ani Lukasz nie byl na kursie u Pawla ani nie nurkowali w tym samym zespole. Generalnie czytam ze zrozumieniem i napisalem co o tym sadze w sposob raczej prosty i wyrazny.

Pozdrawiam
Adam Frajtak - 24-06-2014, 20:44
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:
Ale kto eskalował emocje?

Każda gównoburza rządzi się swoimi prawami Mr. Green
Jarek Andrzejewski - 24-06-2014, 21:05
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:

czy miejsce obok jest wolne? Smile
loozerka - 24-06-2014, 21:17
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:
Adam Frajtak napisał/a:
Obrazek

czy miejsce obok jest wolne? Smile

każdy by chciał sobie posiedzieć i pochrupać popcorn!! tylko co wtedy będziemy czytać Twisted Evil ??

do roboty Wink!
Bogdan WEG - 24-06-2014, 21:31
Temat postu:
Sławek Paćko napisał/a:
TomM napisał/a:

Stare porzekadło "co cię nie zabije, to cię wzmocni" w pewnym sensie jest słuszne. Doświadczenie to nie tylko liczba nurkowań, to także rozwiązane problemy i awarie.

+1


+2

ale tylko na kursie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
i tylko jeżeli to wcześniej zostało ustalone i odpowiednio zabezpieczone !!!!!!!!!!!.

W szkoleniach extreme, takie działania powodują, że moich kursantów po ukończeniu szkolenia, mało co jest w stanie zaskoczyć w "realu".
To ścieżka trudna, ale w taki sposób szkolę naprawdę dobrych raiderów.
Adam Frajtak - 24-06-2014, 21:47
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:
Adam Frajtak napisał/a:
Obrazek

czy miejsce obok jest wolne? Smile

Jasne Smile W towarzystwie zawsze weselej Smile A śmiać się jak wiadomo jest zdrowo nawet z horrorów
Adam Frajtak - 24-06-2014, 21:49
Temat postu:
[quote="loozerka"]
Jarek Andrzejewski napisał/a:

każdy by chciał sobie posiedzieć i pochrupać popcorn!! tylko co wtedy będziemy czytać Twisted Evil ??

do roboty Wink!


Ja już wystąpiłem w tylu filmach forumowych typu głupi i głupszy że tym razem popatrzę z boku Mr. Green Choć faktycznie wybryk Pawła przypomina mi styl psikusów tych panów

Marcin Pyszno - 24-06-2014, 21:58
Temat postu:
Wiadomość z ostatniej chwili :
Podczas nurkowania na jednym z wraków na Bałtyku, jeden z nurków pominął przystanek dekompresyjny i przekroczył prędkość wynurzania, z poważnymi objawami DCS został przewieziony do komory. Jego stan lekarze oceniają jako ciężki. Jak zeznali świadkowie, jeden z nurków (z innego zespołu nurkowego, całkowicie niezwiązany z poszkodowanym) zakręcił mu pod wodą zawór butli niejako celem sprawdzenia jego umiejętności radzenia sobie w sytuacjach awaryjnych. Zrobił to bez uprzedniego uzgodnienia z poszkodowanym, nie znając jego profilu nurkowania, umiejętności itd. Niestety, sytuacja wymknęła się spod kontroli i osoba która spowodowała wypadek nie zdążyła powstrzymać ofiary przed szybkim wynurzeniem.


I co, niemożliwe ? Nie da się ? Wtedy pewne osoby pisałyby, że "po co szedł pod wodę jak nie miał opanowanych sytuacji awaryjnych ? Sam sobie winny ?"

Z mojej perspektywy o linczu, emocjach itp gadają bzdury (na innym forum nurkowym też) osoby w jakiś sposób związane z Panem Pawłem.

Dla mnie jako osoby całkowicie postronnej wypowiedź Pana Łukasza jest dość konkretnym przedstawieniem faktów, bez specjalnej dozy emocji. A jeżeli ktokolwiek ma prawo do emocji czy wydawania osądów w tym przypadku, to Pan Łukasz, któremu za rozpowszechnienie takiej informacji bardzo dziękuję.

Nic się nie stało, najlepiej schować sprawę pod dywan ? Bo fakt, że Pan instruktor Poręba wyszkolił pierdylion nurków daje mu jakieś nadzwyczajne prawa do narażania zdrowia innych ? Nie ważne czy szansa na uszczerbek na zdrowiu wynosiła w konkretnym przypadku 10 % czy 90% ! Nie miał prawa dotykać zaworu innej osoby, koniec, kropka. Kto jak kto, ale instruktor takich rzeczy nie ma prawa robić i to nie jest 'błąd w sztuce' albo jednorazowa wpadka.

Tekst 'ten bez winy niech pierwszy rzuci kamień' - ręce opadają. Bo w takim przypadku najlepiej żeby nikt nic nie pisał, aż prokurator i sędzia nie zamkną sprawy...

Dobrze, że na łodzi nie doszło do rękoczynów.
Andrzej Krasuski - 24-06-2014, 22:48
Temat postu:
gorcio i loozerka
zarzucacie mi żenie czytam ze zrozumieniem ???
Proponuję zajrzeć do postu lozerki na przepraszam nie reklamuję tylko fsuchy fakt
na forum nnuras godzina 12.05
trzy ostatnie linijki postu.
Absolutnie nie zrozumiałaś co napisał Łukasz na swoim pierwszym poście zakładając woątek

Zacytuję
Cytat:
I wtedy usłyszałem słowa Poręby: „To ja Ci cichaczem zakręciłem tlen na 5m bo chciałem zobaczyć czy zauważysz to i czy jesteś dobrze ogarnięty na rebreatherze. Gdybyś nie zareagował to po 2 minutach planowałem Ci pomóc, nie mogłem jednak tego zrobić bo rozpocząłeś wynurzanie i już nie dogoniłem Cię".


Hyba Ci to umknęło jak pisałaś

Cytuję

Cytat:
Czy naprawdę w Twojej ocenie ( i pytanie jest retoryczne, raczej ku przemyśleniu ) cała sytuacja, zagrożenie, które potencjalnie istniało, było tak ogromne, że uzasadnia to, co robisz ? Publiczny, środowiskowy lincz za 1 głupie zachowanie na człowieku, który naprawdę całe serce i wszystkie swoje umiejętności ( które są naprawdę bardzo duże ) wkłada w szkolenie ludzi, by ich późniejsze nurkowania w takim niebezpiecznym akwenie, jakim jest Bałtyk, były bezpieczne ?

Już pomijam fakt, ze z Twojego opisu wynika, że chociaż pomysł Pawła był durny ( czego nawet przez chwilę nie kwestionuję ) , to mówiąc Ci, ze to zrobił, jednocześnie powiedział, że kontrolował, czuwał nad tym, by Ci pomóc, gdyby jednak coś się stało - więc nie tak, że z głupoty zakręcił Ci zawór i odwrócił się mając wszystko w 4 literach ?


Jednak nie pomógł i miał w d

Bez komentaża
Anonymous - 24-06-2014, 23:18
Temat postu:
Andrzej - na prawdę nie zdarzyło Ci się, że z powodu "radosnego nastroju", ogarniętych nurków wokół zrobiłeś coś, czego nie zrobiłbyś w towarzystwie teściowej i jej koleżanek? A co mimo wszystko - w powiązaniu z ciągiem zdarzeń, jakiś niesprzyjających okoliczności, spowodowało lub mogło spowodować niebezpieczną sytuację dla nurka?
pzdr, ewa
loozerka - 24-06-2014, 23:29
Temat postu:
Andrzej Krasuski napisał/a:

Absolutnie nie zrozumiałaś co napisał Łukasz na swoim pierwszym poście zakładając wątek

Zacytuję


to ja też Smile

Łukasz o słowach PP napisał/a:
Gdybyś nie zareagował to po 2 minutach planowałem Ci pomóc, nie mogłem jednak tego zrobić bo rozpocząłeś wynurzanie i już nie dogoniłem Cię".


lozerka napisał/a:
jednocześnie powiedział, że kontrolował, czuwał nad tym, by Ci pomóc, gdyby jednak coś się stało - więc nie tak, że z głupoty zakręcił Ci zawór i odwrócił się mając wszystko w 4 literach


Łukasz o słowach PP napisał/a:
Gdybyś nie zareagował to po 2 minutach planowałem Ci pomóc, nie mogłem jednak tego zrobić bo rozpocząłeś wynurzanie i już nie dogoniłem Cię".


AndrzejKrasuski napisał/a:
nie pomógł i miał w d


i zostawię ocenie innych, kto zrozumiał, kto nie.

I Andrzej, fakt, że jak piszesz, nie masz doświadczenia w dyskusjach forumowych, trochę usprawiedliwia to, co tu robisz - cytujesz moją wypowiedź, z innego forum, innego wątku, umieszczoną w konkretnej dyskusji, będącą odpowiedzią na tam padające argumenty.
Tak sie nie robi, bo to kompletnie wypacza sens tego, co ktoś mowi, a Ty dodatkowo nie zacytowałeś jej całej, tylko jakiś kawałek.

nie będę dalej kontynuowała tego sporu z Tobą, bo chociaż swój znam, to zwyczajnie nie wiem, jaki jest Twój stosunek do dyskusji netowych. A że dotychczasowe nasze relacje uważam za dobre, to nie zamierzam ich psuć jakimś spinaniem sie w necie. A bywa, że się w zaangażowaniu w argumenty powie coś, czego nie chce się powiedzieć.
Witold Hoffmann - 24-06-2014, 23:34
Temat postu:
...myślę że warto poznać też sytuację- z drugiej strony.

Paweł Poręba, via dyskusja na FB napisał/a:
Okoliczności sytuacji: znamy się z Łukaszem i Tomkiem od paru lat. Parę lat temu, kiedy się poznaliśmy, byli oni „świeżymi” nurkami trymiksowymi (full tmx), dziś są doświadczonymi nurkami trymiksowymi którzy robią długie nurkowania na głębokich Bałtyckich wrakach. Kiedy przygotowywaliśmy się do wypłynięcia na „bryzę” (wrak na ok 20 m głębokości), jeden z nich spytał się czy mogą poćwiczyć z nami (miałem dwóch kursantów, zaawansowanych nurków (jeden tmx i technical cave, drugi kończący kurs ntmx), podczas kursu technical wreck czyli zaawansowanego kursu penetracji wraków). Odmówiłem, ale uznałem, że są otwarci na różnego rodzaju ćwiczenia.
Spotkaliśmy się w momencie wynurzenia na którym nie mieliśmy zaplanowanych żadnych ćwiczeń. Razem zatrzymaliśmy się na przystanku na 6 m. Postanowiłem w ramach sugestii żeby wspólnie poćwiczyć, zakręcić Łukaszowi zawór na minutę. (Myślałem tak: albo zauważy problem i rozpocznie procedurę awaryjną, albo nie, ja wtedy mu odkręcę zwór i po nurkowaniu powiem, co było i żeby na przyszłość zachowywał większą czujność). Stało się trochę inaczej: po mniej więcej piętnastu sekundach Łukasz rozpoczął wynurzanie i wynurzył się dość szybko i bez dodatkowych przystanków na powierzchnię. Asekurowałem go do powierzchni. Nic nie zauważył i nie miał pojęcia o zaistniałej sytuacji. Na łodzi najpierw spytałem, czy mieli kiedykolwiek jakąkolwiek sytuację awaryjną na rebie (sądzili że nie mieli), a potem powiedziałem Łukaszowi co zrobiłem, mając nadzieję, że dzięki temu w przyszłości będzie uważny, choć uznałem, że w tych okolicznościach miał prawo nie zauważyć problemu (pPO2 i tak spadało ze względu na malejące ciśnienie).
Dlaczego to zrobiłem? Jedną z okoliczności była sytuacja z którą miałem do czynienia jakiś rok temu. Kończyliśmy właśnie nurkowanie w tym samym miejscu, kiedy do naszego RIBa przybiła większa łódź z której nurkował między innymi instruktor z kursantem – podczas kursu rebreatherowego. Po jakimś czasie ów kursant bezwładny wypłynął na powierzchnię. Obok niego wynurzył się instruktor, działając dość nieporadnie (ani nie potrafił dość wyraźnie wezwać pomocy, ani skutecznie holować poszkodowanego). Wskoczyłem do wody i wyholowałem poszkodowanego na tą dużą łódź, potem ludzie od nas pomogli go wyciągnąć i – na szczęście prawie natychmiast poszkodowany odzyskał przytomność. A niewiele brakowało, minuta czy dwie holowania więcej, a byłoby po nim... Oni odpłynęli i tyle ich widziałem, nie napisali, nie zadzwonili, a mnie pozostało poruszające doświadczenie. O ile wiem – w tamtym wypadku kursant miał od początku nurkowania zakręcony tlen i ani on ani instruktor tego nie zauważyli ani przed nurkowaniem ani w trakcie.
Odcięcie tlenu w rebreatherze to jest pojedyńcza pomyłka albo pojedyńcza awaria. Wystarczy nie nabić butli, nie otworzyć butli, może puścić o-ring pod zaworem, o-ring przed reduktorem, zepsuć się reduktor albo solenoid, pęknąć wężyk ... całkiem sporo możliwości i wystarczy jedna z nich i dochodzi do sytuacji jaką sprowokowałem w tym ćwiczeniu. I teraz: albo nurek rebratherowy ma sposoby rozpoznania takiej sytuacji i procedury postępowania w tej sytuacji, albo ktoś kto go uczył „zapomniał” mu czegoś powiedzieć i wtedy faktycznie jedna pojedyncza awaria albo jedno zaniedbanie – staje się zagrożeniem życia. Moim zdaniem lepiej to rozważyć w wyniku ćwiczenia wykonanego w asekuracji przez osobę która wie co się dzieje, niż przećwiczyć kiedyś samemu w realnej sytuacji awaryjnej.
Oczywiście jest to sytuacja w której w wyniku szeregu błędów – mogłoby dojść do zagrożenia życia, jednak przecież wiele sytuacji które ćwiczymy pod wodą, ma te same właściwości. Żeby daleko nie szukać – wplątanie w sieci jest śmiertelnym zagrożeniem dla nurka, tym nie mniej – w warunkach kontrolowanych przez instruktora nurkowie Bałtyccy uczą się wycinać z sieci, bo tu u nas nie sposób nurkować na mniej uczęszczanych wrakach bez tej umiejętności.
Po tym jak powiedziałem, co się działo w ciągu ostatniej minuty nurkowania, Łukasz był bardzo oburzony, więc przeprosiłem go. Tymczasem Łukasz zaczął się coraz bardziej nakręcać, grozić mi, oskarżać o próbę zabójstwa i uszkodzenie sprzętu. Powiedziałem mu, że jeśli da słowo honoru, że sprzęt wymaga naprawy, to natychmiast mu zapłacę, co nota bene miało już miejsce. Nawet nie zamierzam sprawdzać czy honor Łukasza jest więcej wart niż 1600zł które mu wysłałem na wymianę solenoidu.
To tyle co mam do powiedzenia w temacie tej sytuacji, nie zamierzam brać udziału w dalszych dyskusjach na forach.
Tomek Płociński - 25-06-2014, 15:37
Temat postu:
Marcin Gala napisał/a:
Dochodzi w tej chwili, nie tylko w Polsce, do festiwalu hejtu i publicznego linczu. Paweł zachował się niezwykle głupio. Każdy czytający wyobraża sobie siebie samego w sytuacji osoby, której ktoś zakręciłby gaz pod wodą. I emocje nakręcają się coraz bardziej.

to jest ciemna strona nurkowego biznesu, w którym buduje się swoją pozycję na rynku w oparciu o czarny PR konkurencji. Chociaż podejrzewam, że w tym przypadku Paweł niewiele straci. Jest chyba wszystkim wiadome, że prowadzi twardą szkołę nurkowania i nie powinno to być zaskoczeniem ... tylko raz nurkowałem z RIBa którego prowadził i jako zupełny świeżak sprawdzałem czy mi nie zakręcił zaworów w drodze na pozycję Razz


Marcin Gala napisał/a:
Dla mnie z tego zdarzenia płyną dwa wnioski:

- głupie instruktorskie psikusy z zakręcaniem zaworów, zrywaniem maski i z teatralnym odgrywaniem oog niczemu nie służą. Proces uczenia prawidłowego postępowanie przebiega wyłącznie w sytuacji bezstresowej. Reakcji na stres natomiast uczymy się wraz z nabieraniem doświadczenia (i wizualizując sobie postępowanie w sytuacjach skrajnych). Kursant, który przejdzie "szkołę przetrwania" na kursie będzie oczywiście zadowolony, ale nie oznacza to, że się czegoś nauczył. Czy jest szansa, żeby instruktorzy od "psikusów" zrewidowali swoje postępowanie?

- zawór może się zakręcić. Często oceniamy ryzyko przez pryzmat swoich własnych doświadczeń. tym czasem życie pokazuje, że to się zdarza (nawet bez ingerencji osób z zewnątrz). Przypomina mi to dyskusję wśród wspinaczy którzy twierdzą, że im się nigdy zakręcony karabinek nie wypiął. Zdarza się, wypina się. Zmodyfikowany valve drill powinien być niemalże ciągłą czynnością. Przejaskrawiając - nic nie robię, to kręcę zaworami:)


Nie podejrzewam aby instruktorzy od psikusów zrewidowali swoje podejście bo przez wiele utwierdzali się w przekonaniu, że robią to w trosce o dobro kursanta. Jako kursant byłem przeciwnikiem zakręcania zaworów, nigdy mnie nie ciągnęło do robienia kursów u ludzi takich jak Paweł P.. O wiele bardziej pasuje mi podejście Wojtka i nauka poprzez powtarzanie czynności .... ale Wojtek również robi psikusy, bo tak jak napisał TomM instruktor powinien wykazać kursantowi

TomM napisał/a:
Każdy ma próg paniki. Absolutnie każdy. Ale na różnych poziomach.
Może temu służą ćwiczenia stresowe?

Stare porzekadło "co cię nie zabije, to cię wzmocni" w pewnym sensie jest słuszne. Doświadczenie to nie tylko liczba nurkowań, to także rozwiązane problemy i awarie.


co wcale nie oznacza, że życie nas nie zaskoczy, ale sprowokowanie sytuacji, w której jesteśmy zmuszeni do intensywnego działania i szybkiego wykazania znajomości procedury wymaga takich "psikusów".

Kiedyś słyszałem, że takie "wybryki" mogą się zdarzyć ale dzięki temu opisowi zdarzenia wiem, że to prawda a nie bajki .... vel teraz będę częściej sprawdzał zawory i swój sprzęt nurkując z przypadkowymi osobami Razz

IMHO uważam, że zakręcanie zaworów poza zajęciami kursowymi jest nieetyczne i naganne ale karą nie powinno być zakazanie wykonywania zawodu instruktora .... muszę tylko pamiętać aby do konfiguracji bałtyckiej dołożyć oprócz eezycuta jakiś większy nóż do samoobrony przed "dowcipnisiami" Twisted Evil


Witold Hoffmann napisał/a:
-zachowanie Pawła- majstrowanie przy sprzęcie obcej osoby, nie będącej na kursie, oceniam bardzo negatywnie..... Takich rzeczy po prostu się nie robi....

...ale- jestem w stanie jasno zauważyć, że mimo iż byłą to głupota, to miało to pozytywne intencję- nauki przez symulacje sytuacji awaryjnej....

+1


Witold Hoffmann napisał/a:
Wstrzymałbym się od linczu.... Informacja do IANTD- poszła

Ja tu nie dostrzegam znamion publicznego linczu, poza wyrażaniem własnych opinii salut
Michał Bińkowski - 25-06-2014, 18:18
Temat postu:
Witold Hoffmann napisał/a:
a potem powiedziałem Łukaszowi co zrobiłem, mając nadzieję, że dzięki temu w przyszłości będzie uważny, choć uznałem, że w tych okolicznościach miał prawo nie zauważyć problemu (pPO2 i tak spadało ze względu na malejące ciśnienie)


Na zakończenie można dodać, że całe "ćwiczenie" nie miało sensu.
martin - 25-06-2014, 18:43
Temat postu:
Tomek Płociński napisał/a:
ale Wojtek również robi psikusy, bo tak jak napisał TomM instruktor powinien wykazać kursantowi


Zwroc tylko uwage na to, ze na kursach psikusy robi sie w kontrolowanych warunkach, wczesniej uprzedzajac o tym kursanta i zawsze w kontrolowanych warunkach, w ktorych zachowanie kursanta jest przewidywalne.
MaRkY - 25-06-2014, 20:12
Temat postu:
martin napisał/a:
Tomek Płociński napisał/a:
ale Wojtek również robi psikusy, bo tak jak napisał TomM instruktor powinien wykazać kursantowi


Zwroc tylko uwage na to, ze na kursach psikusy robi sie w kontrolowanych warunkach, wczesniej uprzedzajac o tym kursanta i zawsze w kontrolowanych warunkach, w ktorych zachowanie kursanta jest przewidywalne.


nie zawsze uprzedza się o tym kursanta
w kursach technicznych jest mowa o symulowaniu sytuacji awaryjnych chyba w każdej organizacji.

CO TO ZA SYTUACJA AWARYJNA jeśli o niej wiem ??

Kiedyś sam mojemu buddy ściągnąłem maskę na basenie. Na początku był wkurzony i zachowywał się podobnie do tego jak jest opisane zachowanie Łukasza.

Po tygodniu zadzwonił i mnie przeprosił. Bo doszedł do wniosku, że to było dobre ćwiczenie i może uratować mu życie. Miał dość cywilnej odwagi by po aferze przyznać mi rację.

Moim zdaniem z opisu przytoczonego przez Łukasza który nawet nie zorientował się, że było coś nie tak. Informacji o tym, iż trwało to 2 minuty oraz informacji o asekuracji do powierzchni.

Moim zdaniem nie było zagrożenia życia. Tym bardziej, że skoro pętla była przepłukana tlenem to można obliczyć jak stężenie tlenu spadało przez te 2 minuty nieprawdaż ??

Analizuję kilkadziesiąt wypadków i prawie wypadków (near miss) w roku oczywiście nie nurkowych z czego w kilku jestem w zespole powypadkowym i możecie mi wierzyć lub nie, ale bardzo często się zdarza, iż urażenie męskiej dumy wyrasta do rangi zagrożenia życia.

Nie analizuję tego konkretnego przypadku bo mam za mało szczegółów oraz wiedzy stąd zdania zaczynam od moim zdaniem co nie oznacza iż mam rację.

PS Robiąc próbną ewakuację budynku lepszy pogląd sytuacji wyszkolenia pracowników osiągam jeśli alarm jest niezapowiedziany i wie o tym tylko kilka osób. Kiedyś nam się prezes "spalił" bo nie usłyszał a każdy się bał wejść i przeszkodzić mu w pracy Smile
Piotr Głoskowski - 25-06-2014, 20:38
Temat postu:
Dla mnie największym zagrożeniemjest w nurkowaniu jest brak wiedzy jak zachowam się w sytuacji realnego zagrożenia. Nie da się tego zasymulować na szkoleniach dlatego zgadzam się, że kursowe udawanki ( zaraz mi coś zakręci ) niczemu konkretnemu nie służą.
Jednak nie dałbym "w mordę" gdyby osoba o ponadprzeciętnych kwalifikacjach, która kontrolując sytuację, spowodowałaby, że taką wiedzę o sobie udałoby mi się zdobyć. Gdybym menedżnął ją sprawnie pewnie nawet byłbym dumny i zadowolony Smile.
Gdybym sknocił to pewnie miałbym za złe. Człowiekiem w końcu się jest i nic co ludzkie...Wink

Ale czy dramatyczne posty, żądania cofnięcia uprawnień to nie jest troszkę "overreaction"?
Całe zdażenie odbyło się, o ile dobrze zrozumiałem, wśród dobrze znajacych się nurków, posiadających bardzo wysokie kwalifikacje, przy linie opustowej, na 6 m, po nurkowaniu na max 20m na gazach o duzej zawartości tlenu.
Dla mnie sytuacja ma raczej znamiona naruszenia nietykalności osobistej niż dramatu w trzech aktach.
I dobry przyczynek do dyskusji o sensie symulowania awarii.
MaRkY - 25-06-2014, 20:42
Temat postu:
Marcin Pyszno napisał/a:
Wiadomość z ostatniej chwili :
Podczas nurkowania na jednym z wraków na Bałtyku, jeden z nurków pominął przystanek dekompresyjny i przekroczył prędkość wynurzania, z poważnymi objawami DCS został przewieziony do komory. Jego stan lekarze oceniają jako ciężki. Jak zeznali świadkowie, jeden z nurków (z innego zespołu nurkowego, całkowicie niezwiązany z poszkodowanym) zakręcił mu pod wodą zawór butli niejako celem sprawdzenia jego umiejętności radzenia sobie w sytuacjach awaryjnych. Zrobił to bez uprzedniego uzgodnienia z poszkodowanym, nie znając jego profilu nurkowania, umiejętności itd. Niestety, sytuacja wymknęła się spod kontroli i osoba która spowodowała wypadek nie zdążyła powstrzymać ofiary przed szybkim wynurzeniem.


Marcin,
Nurkowie jak jedna wielka rodzina są na "ty"
Internet nie wyszukuje twoich newsów - podaj proszę źródło
martin - 25-06-2014, 20:46
Temat postu:
MaRkY napisał/a:
nie zawsze uprzedza się o tym kursanta


Nie spotkalem sie jeszcze z taka sytuacja. Zawsze byloi zaznaczone - albo wyraznie co sie bedzie dzialo, albo (zazwyczaj pod koniec kursu) ze beda niespodzianki.
TomM - 25-06-2014, 20:59
Temat postu:
Jest jeden kłopot: w omawianym przypadku to nie był kurs, Panowie nurkowali z jednej łodzi, znali się, ale nie mieli żadnej relacji na tym konkretnym nurkowaniu.
Jeśli jesienią w Ginnie spotkam Larry Greena, który prowadzi kurs, dopadnę go, zerwę mu maskę i zakręcę zawór (lub odwrotnie - aby zachować proporcje), to będzie ćwiczenie, demonstracja, pouczający przypadek, czy zwyczajnie "agresor" zrobi z siebie idiotę?

Fakt pozostaje faktem, spotykając od wodą jednego z nieżyjących już moich kolegów, zawsze sprawdzałem zawory - i to nie na kursie, a w trakcie i po przypadkowym spotkaniu. Niemniej, spotykając w wodzie innych moich kolegów - nie sprawdzam zaworów tylko z tego powodu, że ich spotkałem.
Kurs - to kurs. Ale trudno chyba oczekiwać, że spotkanie w wodzie znanego nurka oznacza zaistnienie sytuacji awaryjnej?

PP przegiął pałę (IMHO) i powinien (IMHO) powstrzymać się od takich zachowań w relacji z nurkami spoza kursu/zespołu.
Z drugiej strony - bez przesady...
Tomek Płociński - 26-06-2014, 08:30
Temat postu:
martin napisał/a:
Zwroc tylko uwage na to, ze na kursach psikusy robi sie w kontrolowanych warunkach, wczesniej uprzedzajac o tym kursanta i zawsze w kontrolowanych warunkach, w ktorych zachowanie kursanta jest przewidywalne.


Wcale tego nie neguję, myślę dokładnie tak samo salut


Piotr Głoskowski napisał/a:
Nie da się tego zasymulować na szkoleniach dlatego zgadzam się, że kursowe udawanki ( zaraz mi coś zakręci ) niczemu konkretnemu nie służą.

Dobry instruktor potrafi zaskoczyć, pomimo tego, że Styx mnie uprzedzał o możliwości wystąpienia potencjalnej sytuacji OOG to rozglądałem się i pilnowałem zaworów .... wystarczała chwila nieuwagi ...
Wojtek zaskakiwał w zupełnie inny sposób, bardziej kreatywny, pomimo tego, że nie zakręcał zaworów potrafił w kilka minut doprowadzić zespół do sytuacji kompletnie nieoczekiwanej dla wszystkich i tak zakręconej, że dopiero na filmie byliśmy w stanie ogarnąć co się działo ...
więc IMHO takie udawane sytuacje potrafią zaskoczyć i są dobrą lekcją, o ile są realizowane w kontrolowanych warunkach przez doświadczonego instruktora i za zgodą kursanta

TomM napisał/a:
PP przegiął pałę (IMHO) i powinien (IMHO) powstrzymać się od takich zachowań w relacji z nurkami spoza kursu/zespołu.
Z drugiej strony - bez przesady...

+1
Tomek Płociński - 26-06-2014, 08:32
Temat postu:
MaRkY napisał/a:
Internet nie wyszukuje twoich newsów - podaj proszę źródło

Jak rozumiem to była jego inwencja twórcza jak mógł wyglądać news z tego zdarzenia a nie info z netu
Piotr Głoskowski - 26-06-2014, 08:43
Temat postu:
Tomek Płociński napisał/a:
Dobry instruktor potrafi zaskoczyć,

Nadal jest to sytuacja kursowa, podczas której stres ogranicza się do "czy dobrze wypadłem?" i nie ma nic wspólnego z poczuciem realnego zagrożenia życia.
No chyba, że dobierając instruktora znajdziemy takiego przy którym będziemy czuli, że i tak nam nie pomoże, ale to chyba ślepa uliczka Wink.
Marcin Pyszno - 26-06-2014, 09:07
Temat postu:
Ćwiczenie sytuacji awaryjnych i reagowania na nie powinno być zawsze prowadzone w takich warunkach, żeby symulowana awaria nie przerodziła się w prawdziwą awarię.

Na tym polega profesjonalizm w szkoleniu, i stopniowe podnoszenie poprzeczki, a nie
'ni z gruchy ni z pietruchy zakręcić gaz nieznanej osobie co do której reakcji nie mamy żadnej pewności bo nie znamy poziomu wyszkolenia itp'.

Sorry, nawet tak rygorystyczne szkolenie nurkowe jak w SEALS jest od początku prowadzone metodycznie i pod nadzorem, dopiero po jakimś czasie kursant uczy się jak radzić sobie w sytuacjach 'kuku z zaskoczenia' (splątanie węży, zakręcone zawory, zdjęta maska itp).

W nagannym wybryku Pana Poręby nie było profesjonalnej metodyki za grosz.

Na miejscu Łukasza mógł być każdy z nas.
Piotr Głoskowski - 26-06-2014, 09:22
Temat postu:
Marcin,

ja nie pochwalam i nie sugeruję, żeby na kursach prowokować sytuacje zagrożenia życia.
Po prostu opisana sytuacja nie przeraża mnie na tyle żebym zrobił z niej aferę na pół świata w dwóch językach.


Marcin Pyszno napisał/a:
Na miejscu Łukasza mógł być każdy z nas


Nie wiem czy na miejscu Łukasza mógłby być każdy z nas bo nie każdy z nas ma poziom jego wyszkolenia i nie każdy z nas jast nurkiem, którego zna, wraz z osiągnięciami, Paweł Poręba. Ja na przykład takim nurkiem nie jestem więc chyba by mi nie zakręcił Smile. Nawet mi trochę szkoda ;-(.
Tomek Płociński - 26-06-2014, 09:34
Temat postu:
Piotr Głoskowski napisał/a:
Nadal jest to sytuacja kursowa, podczas której stres ogranicza się do "czy dobrze wypadłem?" i nie ma nic wspólnego z poczuciem realnego zagrożenia życia.
No chyba, że dobierając instruktora znajdziemy takiego przy którym będziemy czuli, że i tak nam nie pomoże, ale to chyba ślepa uliczka .



Marcin Pyszno napisał/a:
Ćwiczenie sytuacji awaryjnych i reagowania na nie powinno być zawsze prowadzone w takich warunkach, żeby symulowana awaria nie przerodziła się w prawdziwą awarię.

Każda taka symulowana sytuacja może przerodzić się w realne zagrożenie. Tego typu ćwiczenia nawet prowadzone na basenie są potencjalnie niebezpieczne bo są pod wodą. Sam topiłem się na kursach dwa razy, raz na basenie drugi raz w wodach otwartych ... dlatego godzę się teraz na takie ryzyko, tylko u doświadczonego instruktora, w którego wierzę, że w razie draki jest spora szansa na to, że mnie uratuje ale 100% gwarancji nie ma nigdy.

Stres pod wodą to pierwsza awaria, wszelkie lęki i obawy powinny zostać rozwiane na brzegu, bo pod wodą strach ma znacznie większe oczy ... dlatego nie zgodzę się z opinią, że te ćwiczenia są niepotrzebne .... tak są robione dla poprawy samooceny nurka i zwiększenia pewności siebie, ale taki jest ich cel.
Życie potrafi pisać własne scenariusze i jest w tym o wiele bardziej kreatywne niż jakikolwiek instruktor .... i błędem jest myśleć, że taki nurek komandos po przejściach nie da się niczym zaskoczyć ... taki nurek ma jedynie większe szanse na przeżycie bo zna swój próg paniki i intuicyjnie wykonuje pewne procedury



Marcin Pyszno, wątek już biegnie dwoma torami.
1. Naganne zachowanie PP
2. Sens realizowania ćwiczeń z niespodziewanymi awariami, które potencjalnie mogą być niebezpieczne dla kursanta.

Nikt nie broni Pawła, każdy uważa jego zachowanie za naganne .... te dwie sprawy są powiązane ale jednak oddzielne.
gorcio - 26-06-2014, 09:41
Temat postu:
Marcin Pyszno napisał/a:

W nagannym wybryku Pana Poręby nie było profesjonalnej metodyki za grosz.

Zagdzamy sie ze nie bylo madre. Wszyscy. Natomiast co mozesz wiedziec o metodyce szkolen u Pawla ? Zakladam, ze nie miales okazji. Przyjmnoscia nie nazwe tych szkolen, Pawel potrafi duzo, duzo wymaga i potrafi porzadnie zestresowac czlowieka. Ale mi takie podejscie odpowiada - wole wiedziec, czego nie umiem, i jakie sa moje limity niz byc glaskany po glowce jaki to cacy nureczek w pieknym kombinezoniczku jestem. Szkolenia u Pawla akurat posiadaja metodyke, strukture i sa dobrze omowione, przed i po. Sprobuj kiedys, nie zrazajac sie jednorazowym incydentem - duzo bys sie nauczyl, chocby sadzac po Twoim awatarze (bez urazy)
Jarek Andrzejewski - 26-06-2014, 10:28
Temat postu:
gorcio napisał/a:
Marcin Pyszno napisał/a:

W nagannym wybryku Pana Poręby nie było profesjonalnej metodyki za grosz.

/.../Szkolenia u Pawla akurat posiadaja metodyke, strukture i sa dobrze omowione, przed i po. Sprobuj kiedys, nie zrazajac sie jednorazowym incydentem - duzo bys sie nauczyl, chocby sadzac po Twoim awatarze (bez urazy)

Gorci, a dostrzegasz różnicę między "wybrykiem" a "szkoleniem"? Czy to, co zrobił Paweł Łukaszowi miało metodykę, strukturę i było dobrze omówione "przed"?
gorcio - 26-06-2014, 11:03
Temat postu:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Gorci, a dostrzegasz różnicę między "wybrykiem" a "szkoleniem"? Czy to, co zrobił Paweł Łukaszowi miało metodykę, strukturę i było dobrze omówione "przed"?

A czy moglbys uprzejmie nie cytowac wybranych fragmentow ?
Napisalem tak (podkreslilem co trzeba, przeczytaj tez moje inne wypowiedzi w tym temacie, zanim sprobujesz mi ponownie cos wmowic):
gorcio napisał/a:

Zagdzamy sie ze nie bylo madre. Wszyscy. Natomiast co mozesz wiedziec o metodyce szkolen u Pawla ? Zakladam, ze nie miales okazji. Przyjmnoscia nie nazwe tych szkolen, Pawel potrafi duzo, duzo wymaga i potrafi porzadnie zestresowac czlowieka. Ale mi takie podejscie odpowiada - wole wiedziec, czego nie umiem, i jakie sa moje limity niz byc glaskany po glowce jaki to cacy nureczek w pieknym kombinezoniczku jestem. Szkolenia u Pawla akurat posiadaja metodyke, strukture i sa dobrze omowione, przed i po. Sprobuj kiedys, nie zrazajac sie jednorazowym incydentem - duzo bys sie nauczyl, chocby sadzac po Twoim awatarze (bez urazy)
Marcin Pyszno - 26-06-2014, 11:06
Temat postu:
gorcio napisał/a:
Natomiast co mozesz wiedziec o metodyce szkolen u Pawla ? Zakladam, ze nie miales okazji.


Nic, bo się u niego nie szkoliłem. Pan Łukasz także, w momencie opisywanego incydentu.
Nie odnosiłem się o tym jakim instruktorem jest P. Poręba dla swoich kursantów, jak efektywnie ich szkoli itp. Być może to genialny instruktor. Ale robić taki numer poza kursem, nieznanej osobie...

gorcio napisał/a:

Sprobuj kiedys, nie zrazajac sie jednorazowym incydentem - duzo bys sie nauczyl,
Bardzo możliwe, że tak, że podczas kursu nauczyłbym się od Pana Poręby bardzo dużo.


Z pewnością tak. Na kursie.

gorcio napisał/a:
chocby sadzac po Twoim awatarze (bez urazy)

Jeżeli jesteś w stanie oceniać umiejętności nurka po zdjęciu zrobionym ileśtam lat temu, to szacun (chociaż tyle dobrze, że nie po ilości postów).

Zaraz wstawię swoje zdjęcie w konfiguracji DIR, z twinem na plecach i stageami pod pachą a na pierwszym planie głębokościomierz będzie pokazywał 90m. I dopiszę IANDT GUE FULL TMX DEEP EXTENDED CAVE PRO MADAFAKA UBER INSTRUCTOR. I dopiero wtedy będę partnerem do dyskusji ? Wink

Bez urazy - nie znasz moich umiejętności nurkowych (baaaardzo skromnych, moim zdaniem). Ale nie o to chodzi. Z tego co czytam, Pan Paweł nie znał umiejętności Łukasza w momencie gdy wykręcił ten numer. A to jest już jazda po bandzie.
gorcio - 26-06-2014, 11:13
Temat postu:
Marcin Pyszno napisał/a:
Ale robić taki numer poza kursem, nieznanej osobie...

Ale to juz chyba zostalo wyjsnione prawda ? Jesli nie - moje wypowiedzi sa dosc jasne.

Marcin Pyszno napisał/a:

I dopiero wtedy będę partnerem do dyskusji ? Wink
Znowu sie nie rozumiem - chociaz dyskutujemy.

Marcin Pyszno napisał/a:
Z tego co czytam, Pan Paweł nie znał umiejętności Łukasza w momencie gdy wykręcił ten numer. A to jest już jazda po bandzie.

Co do kwalifikacji jego postepowania - zgodzilismy sie (juz to ustalilismy). Z odpowiedzi Pawla wynika, ze znal Lukasza oraz jego umiejetnosci.
Witold Hoffman napisał/a:

Paweł Poręba, via dyskusja na FB napisał/a: napisał/a:

znamy się z Łukaszem i Tomkiem od paru lat. Parę lat temu, kiedy się poznaliśmy, byli oni „świeżymi” nurkami trymiksowymi (full tmx), dziś są doświadczonymi nurkami trymiksowymi którzy robią długie nurkowania na głębokich Bałtyckich wrakach.


Napisze ponownie : Co do kwalifikacji jego postepowania - zgodzilismy sie (juz to ustalilismy).
JanekS - 26-06-2014, 11:24
Temat postu:
Tomek Płociński napisał/a:

wątek już biegnie dwoma torami.
1. Naganne zachowanie PP
2. Sens realizowania ćwiczeń z niespodziewanymi awariami, które potencjalnie mogą być niebezpieczne dla kursanta.

Nikt nie broni Pawła, każdy uważa jego zachowanie za naganne .... te dwie sprawy są powiązane ale jednak oddzielne.


Ad1. za bardzo rzeczywiscie nie ma co dyskutowac - sam "uczynek" to czyste bałwaństwo, skala reakcji i kontr-reakcji juz do oceny wlasnej

Ad2. to IMHO ciekawy wątek dot. metodyki nauczania, mnie (a szkole też czasem) przekonuje stwierdzenie ze takie "psikusy" nie sa w stanie umiejetnosci nauczyc a jedynie sprawdzic to czego nauczylismy(sie) wczesniej. Czyli, ze stare "komandoskie" szkoly polegajace glownie na tym "zeby bylo ciężko" sa zwyczajnie nieefektywne, pomijajac juz fakt ze dla nie-masochistycznej wiekszosci populacji niezbyt przyjemne;)
Sens w "psikusach" oczywiscie tez dostrzegam i nie przypadkiem sa elementem wiekszosci technicznych szkolen - ale wlasnie jako sprawdzenie w realnej (stresowej) sytuacji wyrobionych wczesniej odruchow/umiejetnosci a nie jako glowna metode szkoleniowa.
Powiazana z tym sprawa to zapewnienie bezpieczenstwa tych zabaw, w systemie szkoleniowym sprowadzajace sie do oceny ryzyka czyli korzysci vs zagrozen.

takie tam rozwazania w wolnej chwili bokiem do glownego tematu Smile
Jarek Andrzejewski - 26-06-2014, 11:42
Temat postu:
gorcio napisał/a:
Jarek Andrzejewski napisał/a:

Gorci, a dostrzegasz różnicę między "wybrykiem" a "szkoleniem"? Czy to, co zrobił Paweł Łukaszowi miało metodykę, strukturę i było dobrze omówione "przed"?

A czy moglbys uprzejmie nie cytowac wybranych fragmentow ?


a dlaczego nie? Dla mnie argument, że Paweł bardzo dobrze przygotowuje swoje szkolenia (który zapewne jest najprawdziwszą prawdą) nie jest w żadnym razie kontrargumentem do negatywnej oceny opisanego zdarzenia i nie ma sensu go przytaczać jako zaprzeczenia dla tezy, że "W nagannym wybryku Pana Poręby nie było profesjonalnej metodyki za grosz.". Chyba, że uważasz, że owa "profesjonalna metodyka" w tym była?
Czy gdyby taki numer "wykręcił" instruktor, który do swoich szkoleń przygotowuje się gorzej, to ocena zdarzenia byłaby inna? Albo gdyby to zrobił nurek, który nie jest instruktorem?

Wydaje mi się, że w tej dyskusji przeplata się spór o ocenę czynu ze sporem o ocenę osoby, a to jest IMHO nieprawidłowa dyskusja (nawiązanie do TS zamierzone Smile ). Trochę jak w polityce: nie ważne czy mówi mądrze czy głupio, a ważne z jakiej jest partii... Smile
Fother - 26-06-2014, 12:24
Temat postu:
JanekS napisał/a:
Ad2. to IMHO ciekawy wątek dot. metodyki nauczania


Moim zdaniem …..

Sens robienia kursów to m.in. podnoszenie kwalifikacji i wiedzy nurkowej w związku nowymi uprawnieniami jakie zamierzamy uzyskać. Ta wiedza to przede wszystkim umiejętność radzenia sobie w nowych sytuacjach jakie powstaną w związku z nabytymi uprawnieniami. To również wiedza teoretyczna i praktyczna jak sobie radzić w sytuacjach awaryjnych czyli takich gdzie np. awaria sprzętu może zagrozić naszemu życiu.

Sytuacje awaryjne powstają w sposób od nas niezależny i musimy być przygotowani na radzenie sobie z nimi, oczywiście na kursie instruktor może nas uprzedzić że stworzy sytuacje awaryjną ale w realnym nurkowaniu nikt nas o tym nie uprzedzi.

Dla mnie zakręcanie automatu przez instruktora, który uznaje że warunki w jakich to robi nie zagrażają życiu nurka (czyli niewielka głębokość, brak dekompresji, brak innych zagrożeń, jest w pobliżu aby wrazie problemów pomóc) jest akceptowalne, bo tym sposobem mamy okazje do samooceny czy jesteśmy przygotowani na te awaryjne sytuacje czy nie.

Większość z tu piszący uważa że nie powinno się tak robić OK, a co w sytuacji gdy zawór w butli zakręci się na np. 20m? automat z jakiś przyczyn przestanie podawać gaz ? ……
Będziemy musieli sobie z tą sytuacją poradzić, ale czy będziemy odpowiednio przygotowani ? jak to ocenić czy jesteśmy czy nie?
Oczywiście nigdy do końca nie będziemy tego wiedzieli, uważam jednak że każdy sposób ( robiony w warunkach o których pisałem wyżej) jest dobry żeby do tej wiedzy się zbliżyć.

Na podstawie tego co napisał Paweł, przypuszczam, że taka idea właśnie mu przyświecała.

Przy wynurzaniu na CCRze ilość tlenu w pętli spada, więc jedną z metod jego utrzymania, jest przepłukiwanie jej tlenem. Łukasz pisał że przepłukał pętle tlenem więc miał w niej prawie czysty tlen, w takim przypadku przy dalszym wynurzaniu (z tej głębokości), zauważalny/niepokojący/nieprawidłowy spadek tlen jest praktycznie niezauważalny (na handsecie). Więc to zakręcanie nie miało sensu ale na pewno nie było niebezpieczne dla życia nurka.

Moim zdaniem zachowanie Łukasza czyli ta skarga do IANTD jest przesadna w stosunku tego co naprawdę się wydarzyło

Jacek
Andrzej Zalewski - 26-06-2014, 13:18
Temat postu:
Jeśli pętla była prawidłowo przepłukana na 6m trochę nie widzę sensu robienia tego na 3m. ale każdy uczy się inaczej. Jak jakiś gaz się kończy pod wodą jest to chyba stresujące dla każdego także dla PP.
Myślę że paru szczegółów brak w opisie całego zdarzenia ale to norma gdzie dwóch polaków tam trzy zdania Smile . Super że Łukaszowi nic się nie stało a środowisko CCR-owców dostało nowe ćwiczenie. ( pierwszy ma zawsze najtrudniej )
Jacek Majek - 26-06-2014, 13:26
Temat postu:
Drogi imienniku, chcesz powiedziec ze gdybym sie z Toba spotkal na 6 metrach i dla sprawdzenia Twoich umiejetnosci cos bym Ci na RB poprzestawial bez twojej wiedzy to wiekszego problemu bys mi nie robil??
Fother - 26-06-2014, 13:33
Temat postu:
Jacek Majek napisał/a:
Drogi imienniku, chcesz powiedziec ze gdybym sie z Toba spotkal na 6 metrach i dla sprawdzenia Twoich umiejetnosci cos bym Ci na RB poprzestawial bez twojej wiedzy to wiekszego problemu bys mi nie robil??


Ha ha nie byłbyś pierwszy Smile


Pozdrawiam

Jacek
Andrzej Wardziukiewicz - 26-06-2014, 15:27
Temat postu:
Cały temat krąży wokół tego, czy Paweł Poręba jest dobrym instruktorem. Tak przynajmniej widzę większość dyskusji.

Z mojej strony, osoby, która nie zna wspomnianego instruktora, to robienie ciut za dużego szumu w związku z tą sprawą.

Fakt. Też bym się wkurzył w momencie, kiedy jakiś "mądrala" spoza mojego zespołu, dodaje jakieś awaryjne sytuacje do mojego nurka dla przyjemności.
To jest różnica. Ćwiczenie sytuacji awaryjnych a stwarzanie takowych. Zespół i osoba przypadkowa.
Panowie się znali dość dobrze, jak można wywnioskować z ich wypowiedzi, a w takim gronie "żarty" są inaczej odbierane.
Gdyby zrobiła to osoba obca, po prostu na łodzi dał bym po mordzie. Po męsku. I tyle.

Tutaj to chyba ciut za duże emocje.
Nie znam się na rebach i nie wiem, jak ta sytuacja mogła zagrozić nurkowi. Jeżeli to było bardzo ryzykowne, to fakt. Można zastanwiać się nad profesjonalizmem instruktora.
Jeżeli nie, uwzględniając ogólne doświadczenie nurka i wcześniejszą prośbę o ćwiczenia, to mozna tochę wyluzować. Chociaż nie pochwalać tego typu zachowań, bo tak robić nie wolno.
Maciej Jarząbek - 26-06-2014, 17:15
Temat postu:
Ciekawi mnie jak się czuje instruktor Łukasza, czy jest zadowolony ze swojej roboty, gdy jego kursant robi taaaką awanturę z elementarną procedurą i brakiem znajomości budowy układu: butla-zawór-automat-selenoid i ciekaw jestem czy jego podejścia do szkolenia nie powinna zweryfikować organizacja wydająca uprawnienia.

W zachowaniu Łukasza nie widzę żadnej nauki dla innych, a tylko kolejną awanturę która jeszcze bardziej podzieli to środowisko.

Oczywiście nie pochwalam zachowania Pawła, ale to co się dzieje to gruuuba przesada.

Panowi i Panie luzu, luzu i jeszcze raz luzu oraz samych udanych nurkowań życzę wszystkim.
bastekpred - 26-06-2014, 21:37
Temat postu:
Koledzy, zadam pytanie retoryczne, czy tak czasem nurkując na rebie nie mamy mieć ze sobą obiegu otwartego w zapasie ?!
Czy nie wystarczy przełączyć się na obieg otwarty i po sprawie?
Jestem przekonany, że ta sytuacja choć wywołała gniew to w gruncie rzeczy zmusiła "poszkodowanego" do głębszych przemyśleń i następnym razem będzie wiedział jak postąpić.
MaRkY - 26-06-2014, 23:24
Temat postu:
Marcin Pyszno napisał/a:
Wiadomość z ostatniej chwili :
Podczas nurkowania na jednym z wraków na Bałtyku, jeden z nurków pominął przystanek dekompresyjny i przekroczył prędkość wynurzania, z poważnymi objawami DCS został przewieziony do komory. Jego stan lekarze oceniają jako ciężki. Jak zeznali świadkowie, jeden z nurków (z innego zespołu nurkowego, całkowicie niezwiązany z poszkodowanym) zakręcił mu pod wodą zawór butli niejako celem sprawdzenia jego umiejętności radzenia sobie w sytuacjach awaryjnych. Zrobił to bez uprzedniego uzgodnienia z poszkodowanym, nie znając jego profilu nurkowania, umiejętności itd. Niestety, sytuacja wymknęła się spod kontroli i osoba która spowodowała wypadek nie zdążyła powstrzymać ofiary przed szybkim wynurzeniem.


Marcinie Pyszno ja nie lubię jak mnie ktoś w żywe oczy kłamie,
Ponadto wprowadzasz w błąd wszystkich uczestników dyskusji próbując jeszcze bardziej uwypuklić problem...

Internet nie wyszukuje twoich newsów - 2 raz proszę podaj proszę źródło


Ponadto będę wdzięczny Panom REBowym o opinie czy stężeniu tlenu w pęti wciągu tych 2 minut stanowiło zagrożenie życia tak jak twierdzi Łukasz.

Mamy na tym forum wielu doświadczonych nurków mogących to obliczyć Smile

Podkreślam również przy okazji iż nie twierdzę że PP zrobił dobrze.

Ponadto jeśli było zagrożenie życia to wszystkie osoby o tym wiedzące lub podejrzewające taki stan, zgodnie z prawem, są zobowiązne ten fakt zgłosić prokuraturze w innym przypadku staję się współwinnym zatajenia takiej informacji.
TomS - 26-06-2014, 23:33
Temat postu:
MaRkY napisał/a:
Marcinie Pyszno [...] Internet nie wyszukuje twoich newsów
Bo to jest rzeczywistość alternatywna, taki sarkazm Smile Co by było, gdyby...
MaRkY - 26-06-2014, 23:41
Temat postu:
ciekawe czy będzie miał tyle cywilnej odwagi by to przyznać Smile
Sławek Hałka - 27-06-2014, 00:36
Temat postu:
Niestety nie znam się na CCR, więc nie wiem jak realne zagrożenie dla nurka ten psiukus PP spowodował. Czytam jednak w relacji że nurkowanie było no deco, więc w sensie ryzyka DCS raczej żadne. Czyli że nurek mógł się z tych 3 metrów wynurzyć nie powodując zagrożenia dla swojego zdrowia.
Niemniej uważam zachowanie PP za idiotyczne. Choćby z powodu tego, że jako zupełnie nieuprawniona osoba zakłócał nurkowanie innej osoby, narażając ją dodatkowo na mniejsze lub większe niebezpieczeństwo.

Marcin Gala napisał/a:
Czy test na przetrwanie czegoś nas uczy? Myślę, że nie. Nie wiemy, jak się zachowamy w rzeczywistej, skrajnej sytuacji. Zresztą bardziej będzie zależało to od cech osobowościowych. Niepotrzebnie zwiększamy ryzyko, dostając w zamian wyłącznie złudne wyobrażenie o naszym przygotowaniu.
Na kursach wspinaczkowych często miałem do czynienia u kursantów z paraliżującym lękiem podczas wychodzenia nad przelot. Tymczasem w takiej sytuacji musimy działać jak automat. Decyzja o wspinaniu zapadła na dole. Teraz, stojąc 3 metry nad rachityczną kostką, muszę działać. Doprowadzanie do sytuacji, gdy ludzie byli sparaliżowani, niczego nie uczyło, wyłącznie pogarszało sytuację.


Zgadzam się w 100%. Działanie PP można by w tym przypadku porównać do np. "testowego" bez uprzedzenia zablokowania liny przez partnera asekurującego w momencie, gdy prowadzący właśnie ciągnie ją, aby zrobić wpinkę. Powiem więcej, podczas wspinania lina potrafi zablokować się o skały sama nieskończoną ilość razy częściej, niż nastąpi samoczynne zakręcenie zaworu u nurka w otwartej wodzie. Więc takie zablokowanie liny partnerowi miałoby może jeszcze jakiś sens szkoleniowy, oczywiście w wersji "hardcore".
W otwartej wodzie zawory tak po prostu same się nie zakręcają. Więc jeżeli nawet PP wymyślił sobie test na koledze w "dobrej wierze", to ten test był w praktyce zupełnie pozbawiony sensu.

martin napisał/a:
Zwroc tylko uwage na to, ze na kursach psikusy robi sie w kontrolowanych warunkach, wczesniej uprzedzajac o tym kursanta i zawsze w kontrolowanych warunkach, w ktorych zachowanie kursanta jest przewidywalne.


Tak, PP nie miał żadnego prawa, aby w ten sposób przeprowadzać swoje testy na innym nurku. Na dobrą sprawę takie zachowanie PP może być ścigane z mocy przepisów prawa karnego. Koniec, kropka.
Łukasz Potyra - 27-06-2014, 08:06
Temat postu:
Kurcze z reguły nie udzielam sie w takich tematach, ale już nie wyrabiam. Co chwila ktoś pisze... "nie znam się na CCR ale uważam..."

Jak sie ktoś nie zna to niech nie wyciąga wniosków, które są momentami tak bzdurne, ze czasu i sił nie starczy, żeby je prostować. Nie można bezpośrednio przekładac doświadczeń z OC na CCR.

Generalnie na CCR nie jest problemem brak gazu ale jego skład. Podstawowym przyżadem nie jest manometr ale wskaźnik ciśnienia parcjalnego tlenu. Zakręcenie tlenu nie powoduje braku mozliwości oddychania (jak przy braku gazu na OC), ale oddychanie gazem "bez tlenu" = utrata przytomności.
Marcin Pyszno - 27-06-2014, 08:19
Temat postu:
MaRkY napisał/a:


Marcinie Pyszno ja nie lubię jak mnie ktoś w żywe oczy kłamie,
Ponadto wprowadzasz w błąd wszystkich uczestników dyskusji próbując jeszcze bardziej uwypuklić problem...

Internet nie wyszukuje twoich newsów - 2 raz proszę podaj proszę źródło


Chyba zabrakło emotikonki i mój tekst kursywą potraktowałeś na serio,
a to przecież ewidentnie zmyślona kopia prawdziwych wydarzeń które opisuje Pan Łukasz z tym, że w tym scenariuszu skończyło się nieprzyjemnie.

Potem normalnym tekstem zadaję pytanie jak w takim przypadku reagowaliby ludzie tzn jakie byłyby komentarze (a więc tryb przypuszczający).

Moim celem było naświetlenie, że takie 'niezapowiedziane ćwiczenia' mogą się skończyć nieprzyjemnie w przypadku gdy nieodpowiedzialna osoba spowoduje sytuację awaryjną u nidoświadczonego/mniej ogarniętego nurka. I na przykład kolega TomS przejrzał mój niecny plan Wink

OK, mogłem zacząć opis od tekstu 'co by było gdyby' - wtedy nie przeszukiwałbyś internetu szukając wypadku który nie miał miejsca.

MaRkY napisał/a:

ciekawe czy będzie miał tyle cywilnej odwagi by to przyznać

Zarzucasz mi brak odwagi cywilnej ? Proszę :
Ja, Marcin Pyszno oświadczam, że moje umiejętności nurkowe są na niskim poziomie, dużo nauki przede mną i z pewnością instruktor Paweł Poręba mógłby mnie bardzo dużo nauczyć.

Zadowolony ? Wink

Co nie zmienia faktu, że mam prawo wyrazić moją ocenę tego konkretnego zachowania o którym jest temat.

pozdrawiam
Tomek Płociński - 27-06-2014, 08:55
Temat postu:
Cezzz napisał/a:
Cały temat krąży wokół tego, czy Paweł Poręba jest dobrym instruktorem. Tak przynajmniej widzę większość dyskusji.

Z mojej strony, osoby, która nie zna wspomnianego instruktora, to robienie ciut za dużego szumu w związku z tą sprawą.

Zdania na temat oceny poziomu szkolenia każdego instruktora są podzielone, nie ważne czy dotyczy to PP, WF czy TS czy któregokolwiek innego instruktora .... zawsze się znajdzie kilka osób które chcą przy takich okazjach zdyskredytować innego instruktora i dlatego robi się tak duży szum. Im więcej dany instruktor szkoli tym większy szum się robi.

Moim zdaniem, nie wolno rozmydlać głównego przesłania, tzn. że ZDECYDOWANA WIĘKSZOŚĆ uważa prowokowanie sytuacji awaryjnych w celach szkoleniowych, u postronnych osób za NIEDOPUSZCZALNE ... być może Paweł i inni odbiorą ten przekaz jednoznacznie salut
MaRkY - 27-06-2014, 09:39
Temat postu:
Wink
Tomek Kalbarczyk - 27-06-2014, 18:56
Temat postu:
Fother napisał/a:
Moim zdaniem zachowanie Łukasza czyli ta skarga do IANTD jest przesadna w stosunku tego co naprawdę się wydarzyło

Jacek


A moim zdaniem jest dość na doniesienie do prokuratury z art. 160 par1.kk.
Sławek Hałka - 27-06-2014, 22:08
Temat postu:
judas napisał/a:
Generalnie na CCR nie jest problemem brak gazu ale jego skład. Podstawowym przyżadem nie jest manometr ale wskaźnik ciśnienia parcjalnego tlenu.

Dzięki Łukasz, tyle to w zasadzie wiem.

judas napisał/a:
Zakręcenie tlenu nie powoduje braku mozliwości oddychania (jak przy braku gazu na OC), ale oddychanie gazem "bez tlenu" = utrata przytomności.

Zatem też fajna zabawa. Powoli do utraty przytomności...
piotrkw - 28-06-2014, 07:47
Temat postu:
Sławek Hałka napisał/a:
Zatem też fajna zabawa. Powoli do utraty przytomności...


Wychodzi więc na to, że jeszcze gorzej niż przy obiegu otwartym . Tu nurek może od razu zareagować na brak gazu a przynajmniej podjąć próbę ratowania .
Reb pewnie ma zabezpieczenia- sygnalizacje braku tlenu ( nie znam sie i nigdy nie używałem ) ale jak to z techniką (a na tym się znam Wink ) nie ma 100 % pewności,że zadziałają , jest tylko wyeliminowanie części prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia losowego .

Czyli, że takie "zabawy " jak uskutecznił Paweł , na rebie mogą być bardziej niemiłe w skutkach . Takie wnioski można wysnuć na podstawie stwierdzeń osób doświadczonych w używaniu reba.
TomM - 28-06-2014, 09:00
Temat postu:
piotrkw napisał/a:
gorzej niż przy obiegu otwartym . Tu nurek może od razu zareagować na brak gazu


Piotr - chyba nie masz racji. Odwróć zagadnienie - na OC reakcja musi być natychmiastowa. Tu jest relatywnie dużo czasu na reakcję. To zaleta, nie wada.
Brak tlenu on-board nie oznacza tez konieczności przejścia na OC - jest jeszcze wiele możliwości, w tym korzystanie z diluentu w trybie półzamkniętym.
IMHO rebreather możliwości autoratownictwa zwiększa, a nie zmniejsza.
Jest jednak pewien szkopuł (oczywiście IMHO): budowanie doświadczenia.
Nurek OC buduje swoje doświadczenie latami, wykonując setki, a może tysiące nurkowań, przeżywa swoje...Po zmianie sprzętu jest jak początkujący - potrzeba czasu i nurkowań na zbudowanie nowego doświadczenia, automatyzmów, wyczuwania sprzętu.

Banalna w zasadzie sprawa głupawego zakręcenia tlenu dla początkującego może mieć poważne skutki - podobnie zerwanie na safety-stopie dla kawału maski czy zabranie automatu wakacyjnemu nurkowi tuż po kursie - z dużym prawdopodobieństwem skończy się na powierzchni awanturą.

W ogóle "agresywne" zachowanie pod wodą - napadanie przypadkowego nurka jest obyczajem dziwacznym. Tłumaczenie tego typu zachowań smrodkiem dydaktycznym jakoś do mnie nie trafia. I nie ma znaczenia, czy się znają, czy nie.

Tego typu kawały się zdarzają - sam pamiętam przed laty dziwny kłopot z pływalnością - mój kolega z nudów wytrzasnął skądś wielki kamień (z 5-7 kilo) i położył mi na butlach, a następnie unosił go i opuszczał...
Znane są zabawy typu "zniknął stejdż" - był i nie ma...
"Zniknęła" gałka zaworu...
"Zniknął " backupowy automat - bo "zaplatał" się za manifold...
"Zniknęła" pokrywka automatu stejdżowego...
Z automatu (backupowego) "cudownie" zniknęła membrana...
"Dziwnym trafem" w 3-osobowym zespole nie działa żadna z 6 latarek backupowych (sam ukradkiem disablowałem latarki kawałkiem papieru, gdy mój kolega prowadził kurs)

Zazwyczaj to są kursowe patenty instruktorskie na dobitne wykazanie błędów, lub "wyraziste" zaskakujące sytuacje...

Czyżby powstawała nowa obyczajowość nurkowa - "miszczu pokaże ci jak słabo jesteś wyszkolony" a następnie zaproponuje kurs u siebie?
gorcio - 28-06-2014, 11:27
Temat postu:
TomM napisał/a:

Tego typu kawały się zdarzają

Takie rzeczy to mi sie u Pawla nie zdarzaly. Znikaly stage, znikaly bojki z kieszeni, zawory byly zakrecone. Ale galek ani pokryw automatow nikt nie zabieral. W sumie, to takie kawaly tez mnie czegos nauczyly (m.in sprawdzania sprzetu w czasie nurkowania). Natomiast znam innego instruktora ktory czesto ma przypieta mala gumowa, zolta kaczuszke, w widocznym miejscu, z reguly na prawy D-ringu. I tak sie sklada, ze ta kaczuszka czesto znajduje sie na koniec nurkowania u kogos innego w kieszeni zamiast bojki, albo wisi sobi na automacie zapasowym. Generalnie umowa jest taka, ze ma wrocic na swoje miejsce przed wyjsciem na powierzchnie, tudziez, ma odwiedzic innego czlonka zespolu. Wpinania od plecow np miedzy butle kaczuszka ponoc nie toleruje.
piotrkw - 28-06-2014, 12:28
Temat postu:
TomM napisał/a:
Piotr - chyba nie masz racji.


To też nie napisałem, że na pewno , tylko, że "tak mi wychodzi " Wink
Do końca nie jestem przekonany , czy natychmiastowy brak gazu nie jest lepszy niż powolne podduszanie . Organizm przyzwyczaja się do pewnych rzeczy i nasz mózg nie reaguje od razu . Ty jako lekarz na pewno bedziesz wiedział lepiej .
Ja przekładam to na mechanikę .
Pęknięcie sprężyny zawieszenia McPersona kierowca zauważy od razu i zareaguje .( oczywiście taki co ma choć trochę pojęcia , np nie moja żona Wink ) Powolne wykańczanie amortyzatorów aż do całkowitej utraty ich tłumienia może być nie zauważone przez kierowcę o małym doświadczeniu , użytkującego codziennie ten sam pojazd . Do czasu kiedy wyleci na zakręcie jadąc 50 km/h. , a który na początku spokojnie brał z 70 km/h

Ale może w przypadku reba się mylę ?? Dopuszczam tą myśl . Wink
Sławek Hałka - 28-06-2014, 23:03
Temat postu:
TomM napisał/a:
Czyżby powstawała nowa obyczajowość nurkowa - "miszczu pokaże ci jak słabo jesteś wyszkolony" a następnie zaproponuje kurs u siebie?

Tom, mam nadzieję że jednak nie. Że to bardzo odosobnione przypadki. Które w moim pojęciu świadczą tylko i wyłącznie o karłowatości mentalnej takich instruktorów.

W trakcie nurkowań kursowych czy szkoleniowych można wymyślać sobie zabawy w różne niespodzianki, bo mogą one mieć jakiś walor szkoleniowy. Pod kilkoma warunkami:
1. Nurkowie umówią się, że tak może być.
2. Niespodzianka nie może powodować realnego zagrożenia dla życia czy zdrowia.
3. Niespodzianki mieszczą się w granicach statystycznie uzasadnionych przypadków. Przykład: widzę jakiś szkoleniowy sens w zakręceniu komuś zaworu przed wejściem do wody. Choć pewnie lepsze byłoby po prostu pytanie: "Odkręciłeś zawory?".
Natomiast "niespodziankowe" zakręcanie zaworu pod wodą generalnie ma wątły sens szkoleniowy. Dlaczego? Ponieważ zawory pod wodą nie zakręcają się same, a prawdopodobieństwo nagłej utraty braku gazu z innych przyczyn jest mniej więcej takie, jak wygranie miliona w lotto.
Takie ćwiczenia mają więc sens tylko i wyłącznie w porozumieniu z kursantem i tylko i wyłącznie po to, aby świadomie ćwiczyć określone (nawet te statystycznie rzadkie) sytuacje awaryjne. Drugi nurek (instruktor) powinien bezpośrednio nadzorować takie ćwiczenie, żeby w razie jakiegoś niepowodzenia zareagować natychmiast.
TomM - 29-06-2014, 06:43
Temat postu:
piotrkw napisał/a:
powolne podduszanie


To tak nie wygląda. W każdym CC zużywanie tlenu bez odświeżania powoduje spadek objętości pętli. Objętość przeciwpłuca też sie reguluje (jak objętość suchego skafandra czy worka), dla potrzeb pływalnościowych, ale także oddechowych. W szczególności w przeciwpłucu powinno byc tyle gazu, ile potrzeba do wdechu (minimalna pętla).
Brak objętości zauważasz natychmiast (tlen znika, CO2 jest pochłaniany)- to jest szczególnie dostrzegalne na PSCR (ułamek objętości jest wydychany na zewnatrz na każdym cyklu), gdzie po odcięciu zasilania masz 8-10 wdechów, a odczuwasz przy 3-cim wdechu.
Trochę inaczej to jest przy wynurzaniu - objętość pętli rośnie, a ppO2 spada...
System pomiarowy CCR to nie jest pojedynczy czujnik, to zestaw kontrolowany redundantnym sterownikiem, który na spadek ppO2 reaguje dodaniem tlenu (jeśli użytkownik sam ręcznie nie panuje nad ppO2) dodatkowo zwiększając objętość pętli, nurek musi wyregulować jej objętość ułatwiając stabilizację ppO2...
Jednym słowem maszyna działa w określony, przewidywalny sposób, wydając dźwięki, odczuwalnie wpływając na objętość pętli i nieprawidłowość pracy odczuwa się od razu niezależnie od alarmów (diody, brzęczyki, odczyty itp itd).
W konkretnym przypadku "ofiara" dostrzegła brak tlenu płucząc tlenem pętlę - nie było alarmów (jak rozumiem opis)...

Sławek Hałka napisał/a:
Niespodzianka nie może powodować realnego zagrożenia dla życia czy zdrowia.


To pewna naiwność. Zawsze powoduje realne zagrożenie i naiwnościa jest sądzić, że instruktor jest nadczłowiekiem i uczyni cud, jeśli ofiara spanikuje i zachowa sie nieprzewidywalnie. Oczywiście bez przesady - ale jednak.
Dlatego też w niektórych agencjach szkoleniowych wszelkie niespodzianki są tylko symulowane (nie wolno zakręcać zaworów, specjalny wężyk instruktora symuluje wycieki, nie zrywa się maski, tylko delikatnie za nią potrząsa, na co kursant reaguje jej zdjęciem, a jak akurat "nie daje rady" - to nie itd.).
Ale nawet wtedy nie ma całkowitej gwarancji, że ćwiczenia OOG, ratownicze, bojkowe, a nawet drille nie wymkną sie spod kontroli...

Opowiem autentyczne zdarzenie kursowe...
Kurs Adv. EAN, 3-osobowy zespół, plan 40 m 15 min, jeden stejdż z 50-tką, niespodzianki nie są w planie. Przed zanurzeniem zespół na powierzchni wykonuje drille przed nurkowaniem, w tym OOG na powierzchni i V-drill, najpierqw pełny, potem skrócony (sprawdzenie zaworów).
Zanurzenie
Jeden z nurków opada gwałtownie nie oddychając... Instruktor nad zespołem kursantów czuwa, ale pierwszy orientuje sie jeden z kursantów.
Z płetwy wali głową w dół dopadając nieszczęsnego nurka ok. 20 m głebokości odkręcając mu zawory ratuje mu życie. Instruktor będąc nad zespołem nie zdążył...
Oczywiście w czasie drilla kursant tak pokręcił zaworami, że je zakręcił obydwa, mimo kolejnego skróconego (sprawdzenia zaworów).
Ciśnienia wystarczyło na 1-2 wdechy, ale nie na worek ani skafander, zalaminowało go i leciał w dół nie mogąc się ruszać... Oczywiście to dość dziwaczne zdarzenie, gdzie niedoszła ofiara miała w wielu miejscach przemożny wpływ na przebieg zdarzeń, ale ilustruje, że mimo wszelkiej staranności instruktora nie był w stanie zapewnić bezpieczeństwa...
Co było dalej?
Wynurzenie, ponowne manewry zaworami, tym razem instruktor sprawdził kursantowi stan zaworów, zanurzenie...
I... sytuacja sie ponawia...
Tylko tym razem ratownikiem jest instruktor, i interweniuje na 5 m.
Kursant po tym, jak czuł, że ktoś mu dotyka zaworów w czasie zanurzania "sprawdził" i ponownie zakręcił sobie oba zawory! (sądził, że instruktor robi mu "niespodziankę")
Koniec końców bohater nasz kursu nie ukończył, zrezygnował, o ile wiem, nie nurkuje.
Marcin Klimczuk - 29-06-2014, 10:18
Temat postu:
Marcin Gala napisał/a:


Ubocznym skutkiem jest to, że nasz partner/instruktor staje się podświadomie wrogiem. Kimś, kto w każdej chwili może zaatakować. Zamiast skupić się na frajdzie nurkowania, zastanawiam się, kiedy ten hultaj wywinie mi jakiś numer. To wieczne napięcie też zaburza mój proces poznawczy.



to jest genialna myśl ...
Dokładnie tak się czułem nurkując z moim byłym instruktorem Adamem Pióro. Po wielu nurkowaniach, gdzie były różne hocki-klocki, a potem ciągle słyszałem, że to zawsze moja wina każdy kolejny nur był obarczony jakimś podwyższonym poziomem stresu już na samym starcie "co tym razem".
martin - 29-06-2014, 20:26
Temat postu:
Sławek Hałka napisał/a:
Przykład: widzę jakiś szkoleniowy sens w zakręceniu komuś zaworu przed wejściem do wody. Choć pewnie lepsze byłoby po prostu pytanie: "Odkręciłeś zawory?".


Ja nie widze zadnego. Kazdy z nas ma wyrobione jakies tam procedury. Odkrecam zawory w okreslonym momencie i potem juz nimi nie gmeram, zeby zredukowac prawdopodobienstwo ze sam sobie je ustawie w jakis niezefiniowany punkt.

Przy moim sprzecie gmeram tylko ja - chyba ze udziele komus innemu zgody aby to robil (n.p. w trakcie omowienia cwiczen na kursie).

Sławek Hałka napisał/a:
Dlaczego? Ponieważ zawory pod wodą nie zakręcają się same, a prawdopodobieństwo nagłej utraty braku gazu z innych przyczyn jest mniej więcej takie, jak wygranie miliona w lotto.

Najwyrazniej nie nurkujesz w lub wrakach i nie doswiadczyles zakrecenia sie zaworu poprzez kontakt z stropem. Natomiast zgodze sie z toba, ze te umiejetnosci powinny byc uczone od pewnego stopnia zaawansowania - AOWD w tweenie + machanie zaworami jest srednio sensownym pomyslem.
Andrzej Zalewski - 01-07-2014, 08:40
Temat postu:
Miałem nadzieję że Łukasz odezwie się do mnie w sprawie zapłaconego przez Pawła solenoidu
niestety po podaniu mu namiarów na priva (wiadomość odczytana) nie otrzymałem zwrotnie żadnej informacji, dla tego piszę na ogólnym
z prośbą do wszystkich o przekazanie kontaktu do niego lub poinformowanie go przez znajomych o fakcie że ma coś do oddania Smile
Ps. Paweł zgodził się żebym odebrał solenoid
Sławek Hałka - 06-07-2014, 23:06
Temat postu:
TomM napisał/a:
Jeden z nurków opada gwałtownie nie oddychając... Instruktor nad zespołem kursantów czuwa, ale pierwszy orientuje sie jeden z kursantów.
Z płetwy wali głową w dół dopadając nieszczęsnego nurka ok. 20 m głebokości odkręcając mu zawory ratuje mu życie. Instruktor będąc nad zespołem nie zdążył...

Niedopuszczalne już na wstępie. Mam na myśli instruktora. Instruktor widać nie obserwował wystarczająco dokładnie kursanta manipulującego zaworami.

TomM napisał/a:
Oczywiście to dość dziwaczne zdarzenie, gdzie niedoszła ofiara miała w wielu miejscach przemożny wpływ na przebieg zdarzeń, ale ilustruje, że mimo wszelkiej staranności instruktora nie był w stanie zapewnić bezpieczeństwa...

Niedoszła ofiara była kursantem, który być może pierwszy raz w życiu zakręcał i odkręcał pod wodą zawory. Jeżeli tak, margines błędu mógł wynieść 100%. I tyle wyniósł.
Instruktor nie zapewnił bezpieczeństwa tylko i wyłącznie z powodu jego własnych zaniedbań. Jakie to były zaniedbania, nie wiem. W grę wchodzi kilka:
- brak wywiadu przed kursem, czy kursant kiedykolwiek wcześniej zakręcał i odkręcał zawory pod wodą;
- zajmowanie się podczas ćwiczenia czymś innym, niż baczną obserwacją kursanta;
- zbyt wielu kursantów jednocześnie.
Sławek Hałka - 06-07-2014, 23:22
Temat postu:
martin napisał/a:
Najwyrazniej nie nurkujesz w lub wrakach i nie doswiadczyles zakrecenia sie zaworu poprzez kontakt z stropem.

Nurkuję na wrakach (rzadko we wrakach) i zgadzam się, że w takich warunkach istnieje pewna możliwość samozakręcenia zaworu. Jednak całkowite zakręcenie zaworu to ze trzy obroty w tę samą stronę. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale jako niezbyt doświadczony nurek wrakowy nie zaneguję, że jest to możliwe.
Niemniej pisząc swojego posta miałem na myśli nurkowanie w wodzie otwartej. A tam zawory same się pod wodą nie zakręcają.
martin - 07-07-2014, 07:42
Temat postu:
Sławek Hałka napisał/a:
Nurkuję na wrakach (rzadko we wrakach)


Zapraszam do jaskin Wink
Jacek Majek - 07-07-2014, 16:25
Temat postu:
martin napisał/a:
Sławek Hałka napisał/a:
Nurkuję na wrakach (rzadko we wrakach)


Zapraszam do jaskin Wink


sorry za OT ale musze zapytać...

Ile razy Ci się przytrafiło zakręcenie zaworu o strop/wrak cokolwiek ?? i gdzie/w jakiej jaskini??

Czysta ciekawość
martin - 07-07-2014, 17:17
Temat postu:
W wrakach nie nurkuje.

Jesli chodzi o jaskinie, to trudno mi powiedziec gdzie i ile razy przykrecilem zawor - kontrola zaworow jest automatyzmem, ktory robisz po kazdym kontakcie z stropem lub przejsciu ciasniejeszego pasazu. Nie kazdy kontakt prowadzi do przykrecenia galki (wiec tez nie kazdy raz gdy gmerasz cos znajdujesz), ale powinienes uczulic sie i nie dopuscic zeby zawor niezauwazenie sie zamknal.

Proba przypomnienia sobie gdzie przykrecilem/zakrecilem zawor o strop jest podobna do proby przypomnienia sobie, gdzie stalem w korku w trakcie ostatniego urlopu.
Witold Hoffmann - 07-07-2014, 17:21
Temat postu:
...Na każdej wycieczce do "bone passage" w jaskinii Bel Torrente, BM, kontroluje lewy zawór 5-6 krotnie, często przekręcony o pół/ 1 obrót.
Krzysiek Niecko - 07-07-2014, 17:41
Temat postu:
Jacek Majek napisał/a:

Ile razy Ci się przytrafiło zakręcenie zaworu o strop/wrak cokolwiek ?? i gdzie/w jakiej


yyy, chyba prawie wszędzie gdzie strop jest nisko Smile
regularnie na wejściu do Fontaine de Truffe czy Lipsach w Devil’s Eye Smile
Jacek Majek - 07-07-2014, 19:05
Temat postu:
Krzyś właśnie na taka odpowiedz liczyłem Wink
wielu nurków pisze właśnie "zapraszamy do jaskini to zobaczysz jak się zawory zakręcają" (oczywiście nie bije tu do Martina, ciekaw bylem poprostu) gdzie nigdy tego nie doświadczyli tylko dowiedzieli się o tym na kursie cave a nurkują zazwyczaj w pięknych otwartych przestrzeniach gdzie styczność ze stropem właściwie nie ma miejsca Smile

Mi osobiście przytrafiło się tylko na wraku i to hmm może o obrót Smile Szwedzkie kopalnie są raczej wolne od restrykcji gdzie zawór ma styczność ze stropem Smile



żeby nie było że zmieniam temat to nadmienię że moderator może z tego nowy zrobić Smile
Adam Jaworski - 07-07-2014, 19:48
Temat postu:
Zakręciłem lewy zawór o obrót ćwicząc dzielenie się gazem pod platformą kilka dni temu na Zakrzówku Smile
Sławek Hałka - 07-07-2014, 23:39
Temat postu:
martin napisał/a:
Zapraszam do jaskin Wink

Dzięki za zaproszenie Martin. Wink
Jakoś nie mam w swojej wyobraźni miłości do nurkowań stricte jaskiniowych. Nie przeraża mnie specjalnie trwały strop (nurkowałem we wrakach czy pod lodem), natomiast przerażają mnie ciasne miejsca (zaciski). Na tym tle mam chyba coś w rodzaju klaustrofobii. Wielokrotnie w ciągu swojego życia miewałem sny, że siedzę uwięziony w ciasnej rurze i absolutnie nie mogę się ruszyć. Brrr!

Adam Jaworski napisał/a:
Zakręciłem lewy zawór o obrót ćwicząc dzielenie się gazem pod platformą kilka dni temu na Zakrzówku Smile

A po co Adam tak się o tę platformę czochrałeś? Mr. Green
Tomek Płociński - 08-07-2014, 07:21
Temat postu:
Cytat:
żeby nie było że zmieniam temat to nadmienię że moderator może z tego nowy zrobić Smile

jak tylko sie ogarnie to zrobi nie jeden ale kilka nowych tematów salut
martin - 08-07-2014, 07:33
Temat postu:
Jacek Majek napisał/a:
Szwedzkie kopalnie są raczej wolne od restrykcji gdzie zawór ma styczność ze stropem


Jak sie ma troche talentu, to i w szwedzkiej kopalni mozna sobie cos przykrecic Wink
Piotr Bański - 09-07-2014, 23:28
Temat postu:
Adam Jaworski napisał/a:
Zakręciłem lewy zawór o obrót ćwicząc dzielenie się gazem pod platformą kilka dni temu na Zakrzówku Smile


To ja przez dechy sięgnąłem (taka bezkrwawa operacja malajska), bo strasznie bąblowaliście i przez to Wojtek nas nie mógł ładnie filmować.

Akurat na ok. 6m przecież byliśmy, no to wiesz, "chciałem zobaczyć, jak sobie poradzisz..."

Wink
Andrzej Piekarski - 10-07-2014, 06:09
Temat postu:
No nie poradzil sobie i pokazał mi OOG...

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group and little modified v 0.1 by Mariusz