Forum Dive Trek Group

Forum Ogólne - Intro - Jak może, a jak powinno wyglądać

Kuba Głąb - 14-01-2009, 22:57
Temat postu: Intro - Jak może, a jak powinno wyglądać
coż... nikomu kawał się nie podobał Question
to teraz z innej beczki.....
"Z Ciebie też Zrobimy Dive Mastera"
pływanie inaczej w wersji konik
maciek_nurr - 14-01-2009, 23:21
Temat postu:
Nie mam pytań, fajnie to wyglądało. Ale zastanawia mnie co gość chciał uzyskać poprzez takie machanie nogami...
Beeker - 14-01-2009, 23:41
Temat postu:
szczere wyrazy współczucia dla prowadzącego to intro ...
kjar - 15-01-2009, 12:19
Temat postu:
Właściwie to niespecjalnie mnie ten film rozbawił. Cóż ten człowiek (na uwięzi) jest winien, że nikt mu nie wytłumaczył jak poruszać się pod wodą?

Przy tej okazji. Jak właściwie powinno wyglądać intro?
ElBacio - 15-01-2009, 12:22
Temat postu:
kjar napisał/a:
Przy tej okazji. Jak właściwie powinno wyglądać intro?


Moim zdaniem nie powinno być czegoś takiego jak "intro". W PADI jest program "Discover Scuba Diving", który ma za zadanie pokazać wstęp do nurkowania osobom jeszcze niezdecydowanym na kurs.

El Bacio
zbigniewb19 - 15-01-2009, 12:42
Temat postu:
Beeker napisał/a:
szczere wyrazy współczucia dla prowadzącego to intro ...


Beeker, o czym Ty mówisz? Ten nieszczęśnik jest prawdopodobnie pierwszy raz pod wodą.
On walczy o życie, tak jak umie najlepiej. A DM który go holuje, ma zadanie wykonac usługę za 50 baksów, i to szybko bo w kolejce czekają następni. Mam znajomego DM w Egipcie ( ponad 4000 nurków) do dzisiaj dostaje drgawek jak słyszy INTRO.
arq - 15-01-2009, 12:47
Temat postu:
Panowie, a nie pomyśleliście przypadkiem, że to zgryw nagrany ku uciesze gawiedzi?
Kuba Głąb - 15-01-2009, 13:57
Temat postu:
hej,

Oczywiście zgadzam się aby filmik był wykorzystany do dyskusji na temat Intro, chętnie wezmę w takowym udział.
Z drugiej strony to tylko wg mnie śmieszny filmik, widziałem wiele podobnych ale ten rozbawił mnie najbardziej i chciałem się nim podzielić z Wami.
Nie widzę powodu jakiejś wielkiej dyskusji na temat samego postu "kawały nurkowe", jak ktoś nie chce to nie czyta.
Zatem co z tym Intro??

Pozdrowienia,
Kuba
TomS - 15-01-2009, 14:25
Temat postu:
Jestem zdania, że to zapis prawdziwego intro, choć kto wie...

DM nie jest godzien współczucia a jedynie pouczenia, że źle pracuje (o ile to nie inscenizacja)(zakładam, że taka pozycja pod wodą klienta nie jest przez niego samego określona).

Prawdopodobnie klient nie został prawidłowo lub w ogóle poinstruowany jak nie powinien się zachowywać.

DM jednym sprawnym ruchem mógł odwrócić klienta do pozycji poziomej i tak go prowadzić (w 17 sekundzie jest tuż przed cięciem scen taki manewr!). To co prezentuje wyraźnie utrudnia mu pracę. Pokonuje nie tylko ruch w pionie (przeważnie klient "pedałuje" skośnie) ale i w poziomie pokonuje opór "pionowego" nurka pedałującego "na wstecznym".

Powiem tak: biorąc pod uwagę jakość świadczonej usługi to klient zachowuje się dość spokojnie Smile

Jeśli chodzi o ten sposób "introwania" to wypełnia on ogromną niszę na rynku i istnieć będzie zawsze. Niewiele osób przyjeżdżających na tydzień urlopu przeznaczy 2 dni na DSD i odpowiednią kwotę $. Za kilkadziesiąt $ można poczuć się nurkiem przez 15-40 minut (zależnie od DM) i prawdopodobnie na tym koniec (pomijając powakacyjne opowieści). Najważniejsze, aby mimo skromnych możliwości czasowych przeprowadzić takie intro bezpiecznie dla klienta i dla siebie.
ElBacio - 15-01-2009, 14:46
Temat postu:
TomS napisał/a:
Za kilkadziesiąt $ można poczuć się nurkiem przez 15-40 minut (zależnie od DM) i prawdopodobnie na tym koniec (pomijając powakacyjne opowieści). Najważniejsze, aby mimo skromnych możliwości czasowych przeprowadzić takie intro bezpiecznie dla klienta i dla siebie.


Od zabierania pod wodę ludzi nieposiadających certyfikatu to jest instruktor, a nie DM.

El Bacio
kjar - 15-01-2009, 14:53
Temat postu:
Podzieliłem wątek. To, co nie mieściło się w haśle "Intro" wykasowałem {kjar}
TomS - 15-01-2009, 14:58
Temat postu:
Ale instruktorowi trzeba więcej zapłacić. Możemy sobie zapodać srogą ocenę takiego stanu rzeczy ale nie będzie to miało wpływu na rzeczywistość egipską. Nisze na rynku są wypełniane, szczególnie te lukratywne. Cięcie kosztów też nie jest samo w sobie złe za to bardzo popularne w celu zwiększenia zysku przy stałym przychodzie. Cen intro raczej nie da się windować. Przeciętny turysta jest wystarczająco nieświadomy aby wybierać usługi "bo tu taniej".

Poza tym "intro" jako usługa (o ile wiem) nie wspierana przez absolutnie żadną organizację nurkową nie posiada "standardów", jest "wolną amerykanką" z założenia. Centra wykorzystują DM bo to najtańszy pracownik "podwodny", którego mogą "oficjalnie" zatrudnić, ma jakieś tam umiejętności radzenia sobie z innymi pod wodą, przeważnie jest ubezpieczony nurkowo itd.
Wojtek A. Filip - 15-01-2009, 15:07
Temat postu:
ElBacio napisał/a:
TomS napisał/a:
Za kilkadziesiąt $ można poczuć się nurkiem przez 15-40 minut (zależnie od DM) i prawdopodobnie na tym koniec (pomijając powakacyjne opowieści). Najważniejsze, aby mimo skromnych możliwości czasowych przeprowadzić takie intro bezpiecznie dla klienta i dla siebie.


Od zabierania pod wodę ludzi nieposiadających certyfikatu to jest instruktor, a nie DM.


O ile mnie pamięć do standardów nie myli to DM może zrobić taki "płytki" program bez ćwiczenia umiejętności.

...ale np. w EG niemal zasadą jest sposób opisany przez Tomka.
Powód? Byle taniej - nieważne, że oddajemy w czyjeś nieuprawnione ręce nasze życie, ważne żeby było lekko dla kieszeni Sad
zbigniewb19 - 15-01-2009, 15:39
Temat postu:
ElBacio napisał/a:

Od zabierania pod wodę ludzi nieposiadających certyfikatu to jest instruktor, a nie DM.

A na czym opierasz taką tezę?

Na odprawie z rezydentem bywa obecny przedstawiciel jakiegoś centrum i sprzedaje intro jak wycieczki fakultatywne.Zawsze kogoś trafi. Oznacza to, że organizator takiej usługi ciągnie pod wodę osobę kompletnie do tego nieprzygotowaną.

Inną kwestią jest to, czy intro jest prawnie dopuszczalną usługą świadczoną przez centrum w ramach posiadanych przez to centrum uprawnień.

A może ktoś z polskiej ekipy Colony zechce coś na ten temat?
ElBacio - 15-01-2009, 15:45
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
ElBacio napisał/a:
Od zabierania pod wodę ludzi nieposiadających certyfikatu to jest instruktor, a nie DM.
A na czym opierasz taką tezę?


Zdanie to opieram na tym, iż nie znam organizacji pozwalającej DM brać na wody otwarte ludzi bez certyfikatu.

El Bacio
TomS - 15-01-2009, 16:28
Temat postu:
Organizacje nie mają nic "do pozwalania".
Organizacje "zaświadczają, że umiesz:..."

Tak, jak możesz nurkować bez blachy, uczyć jazdy rowerem nie mając prawa jazdy, biologii nie będąc nauczycielem itd tak możesz zabrać kogoś pod wodę.

I tak jak zawsze, jeśli kogoś zabijesz to pójdziesz pod sąd z urzędu a jak pokrzywdzisz to on albo Cię pozwie albo nie.

W przypadku pracy komercyjnej dochodzi kwestia ubezpieczenia, legalności zatrudnienia, płacenia podatków i ewentualnie posiadania odpowiednich uprawnień. Uprawnienia owe są wewnętrzną sprawą państwa.

Pytanie: jakich uprawnień wymaga Egipt?

Druga sprawa: (Egipt) czy ma to znaczenie dla pracodawcy nie wymagającego od pracownika pozwolenia na pracę? Chyba nie, a % udział w rynku pracy osób bez takowego jest znaczny.
zbigniewb19 - 15-01-2009, 16:35
Temat postu:
ElBacio napisał/a:
zbigniewb19 napisał/a:
ElBacio napisał/a:
Od zabierania pod wodę ludzi nieposiadających certyfikatu to jest instruktor, a nie DM.
A na czym opierasz taką tezę?


Zdanie to opieram na tym, iż nie znam organizacji pozwalającej DM brać na wody otwarte ludzi bez certyfikatu.

Dziękuję za odpowiedz.
Ja mówię o praktyce, tej szczególnie egipskiej.A tam prowadzenie intro przez DM jest powszechną praktyką, i nie jest niczym wyjątkowym prowadzenie OWD przez DM.
Nie wiem czy PADI na to zezwala, wiem że toleruje.

Ciekawe czy ubezpieczenie centrum obejmuje intro???
TomS - 15-01-2009, 16:41
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Ciekawe czy ubezpieczenie centrum obejmuje intro???

W jakiś sposób bez problemu. Robią je nawet renomowane, nie-egipskie centra dbające o przepisy (np. niemieckie). Tyle, że jest to ubezpieczenie od konsekwencji prawnych a nie zdrowotne dla klienta. O to klient musi zadbać sam. Jak zawsze.
Wojtek A. Filip - 15-01-2009, 16:50
Temat postu:
Cytat:
A może ktoś z polskiej ekipy Colony zechce coś na ten temat?


Jako były członek...Smile

To co sprzedaje rezydent, to co oferuje baza i to co myślą nasi rodacy mówiąc, że ktoś ma uprawnienia, to zwykle 3 różne sprawy.

Rezydenta nie specjalnie interesuje to co baza będzie robiła z jego gościem - płaci, więc trzeba go jakoś wciągnąć pod wodę - wybiera się do tego celu bazy najmniej konfliktowe, czyli takie, gdzie nikt nie pyta o to czy można, tylko płaci dobre prowizje. Colona "niestety" nigdy taką bazą nie była - pewnie dlatego nigdy nie obsługiwaliśmy gości na "intro z autobusu"

Dobrej bazie zależy na renomie i pewności, że świadczona usługa nie spowoduje jakichkolwiek problemów formalno-prawnych, czyli zamiast 10intro na jednej łodzi z jednym DM, zabieramy 4 klientów i do ich obsługi 2 instruktorów. Całość nie nazywa się "Intro" bo to do niczego nie zobowiązuje - oznacza zwykle wciągnięcie kogoś pod wodą.
W Colonie robiliśmy programy DSD zgodne ze standardami PADI (czyli każdy klient wypisywał wszystkie formularze, robiony był wywiad zdrowotny itd) - pełny program DSD to nic innego jak 1szy dzień normalnego kursu OWD, czyli oprócz teorii, klient zanim zacznie nurkowanie robi 3 proste ćwiczenia (oczyszczenie automatu, odszukanie automatu 1 metodą i oczyszczenie zalanej maski) - są one podstawą do dalszej realizacji programu. Jest jeszcze wersja uproszczona tego programu- tylko z omówieniem umiejętności, ale wtedy jest to wycieczka na wodach basenopodobnych (np. przy brzegu, albo na bardzo płytko położonych rafach).
Całość była zawsze mocno niekorzystna w opinii turystów z PL, bo kosztowała 72euro i nie zawierała lunchu ani dodatkowego filmiku spod wody. W tym czasie w bazach nazwijmy je "innych" można było być wciągniętym pod wodę za 20-25$.


Klienci (szczególnie z PL) jakoś zawsze zakładali że musi być taniej - to skutecznie filtrowało osoby z którymi realizowałem programy DSD - pływałem zwykle z tymi, którym zdecydowanie zależało na jakości.
Pewnym aspektem "humorystycznym" jest tutaj fakt, że kiedy potencjalny kandydat na program DSD przychodził dowiedzieć się czegoś na ten temat w bazie, dostawał komplet informacji w stylu: jak , z kim, że będą dwa godzinne nurkowania i to zrobione tak, żeby nasz nurek mógł sam popływać, a nie był holowany, jakie zabezpieczenia, jak się ubezpieczyć, co z tymi rekinami itp... i tak po 15min na podsumowanie klient stwierdzał" eee... to ja mam to samo za 25$ proponowane przez rezydenta..." Smile

Kiedy zaczynałem pracę w EG robiliśmy podobnie jak piszesz: umawialiśmy się ze znajomym rezydentem (zwykle był to rezydent Orbisu) na opowieść o zasadach bezpiecznego pływania w M.Czerwonym połączoną z prezentacją slajdów, informacji o tym co żyje pod wodą, co gryzie, a co tylko szczerzy zęby. Całość trwała jakieś 30min. Po wszystkim zapraszaliśmy chętnych na program DSD i... kiedy okazało się, że robimy to w takiej formie, to pod koniec naszej prezentacji pojawiał się przedstawiciel konkurencji i mówił łamaną polszczyzną: "zrobimy dokładnie to samo tylko 3x taniej" - zgadnijcie z kim nurkowali goście... Confused


zbigniewb19 napisał/a:

Inną kwestią jest to, czy intro jest prawnie dopuszczalną usługą świadczoną przez centrum w ramach posiadanych przez to centrum uprawnień.

Pojęcie "uprawnienia bazy" nie funkcjonuje w EG - szczególnie w kontekście tzw. "Intro"

Wojtek
Wojtek A. Filip - 15-01-2009, 16:52
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
iekawe czy ubezpieczenie centrum obejmuje intro???


Obejmuje je ubezpieczenie OC instruktora (ze świeczką szukać która baza takowego wymaga), lub dodatkowe (np. DECO) wykupione przez klienta w bazie.
zbigniewb19 - 15-01-2009, 17:04
Temat postu:
TomS napisał/a:
zbigniewb19 napisał/a:
Ciekawe czy ubezpieczenie centrum obejmuje intro???

W jakiś sposób bez problemu. Robią je nawet renomowane, nie-egipskie centra dbające o przepisy (np. niemieckie).


Tom, że wszyscy robią intro, nawet niemieckie centra, to jak mówi jeden z dwóch braci ..."oczywista oczywistosc " .... Very Happy
Pytanie : czy centra mają ubezpieczenie od ewentualnych roszczeń z powództwa cywilnego wynikłych z utraty zdrowia osoby biorącej udział w intro?

Dzięki Wojtek.
Jak jest tak jak mówicie to centra wpuszczają w prawny kanał swoich DM-ów.
Wojtek A. Filip - 15-01-2009, 17:07
Temat postu:
Cytat:
Pytanie : czy centra mają ubezpieczenie od ewentualnych roszczeń z powództwa cywilnego wynikłych z utraty zdrowia osoby biorącej udział w intro?


Trzeba pytać w konkretnym centrum, ale zwykle:

Cytat:
Obejmuje je ubezpieczenie OC instruktora

zbigniewb19 - 15-01-2009, 19:06
Temat postu:
Żeby nie utopic tego temat w kwestiach prawnych - krótka historia.

Kiedyś byłem w Oludenitz ( Turcja ).
Wybraliśmy się na jakieś blue trip z możliwością nurkowania.
W Fethye na łodzi było mocno międzynarodowe towarzystwo ( coś około 12 osób ) i czterech
instruktorów z GB. Jeden z nich od wypłynięcia przez 3 godziny, z krótkimi przerwami, kładł do głowy introwców nurkowy elementarz. A robił to dowcipnie, z angielskim luzem i dużym talentem pedagogicznym.
Opowiadał jak dopasowac maskę, jak oddychac pod wodą , jak wyrównywac ciśnienie. W końcu łódz dopłynęła do małej wyspy i zacumowała w pięknej zatoczce.
Tam w płytkiej wodzie poubierali ludzi w sprzęt, i w grupakach 1 na 1 na płytkiej wodzie oswajali ludzi ze sprzętem.
Jedna pani z lekkimi objawami histerii odprowadzona została na łódz i swoje skołatane nerwy łagodziła obrzydliwym lokalnym drinkiem.
Pozostali w układzie 1 na 1 wykonali dwa 20 minutowe nurki.
Wszyscy byli bardzo zadowoleni. W drodze powrotnej pełnej emocji z podwodnego spaceru
oglądali nurkowe filmy.Kilku z uczestników zostało zaproszonych przez Jima ( instruktora ) na drinka ( oczywiście obrzydliwego ) Zostali pochwaleni za swoje wybitne zdolności i zachęceni do dalszego nurkowania. Z przyjemnością odnotowałem, że w większości to byli nasi rodacy. Very Happy
Bogen - 15-01-2009, 22:44
Temat postu:
TomS napisał/a:
Tak, jak możesz nurkować bez blachy, uczyć jazdy rowerem nie mając prawa jazdy, biologii nie będąc nauczycielem itd tak możesz zabrać kogoś pod wodę.


Oczywiście.
Jednak nie jako DM PADI.
Zgodnie ze standardami oraz posiadanymi uprawnieniami DM nie może prowadzić nurkowań z zakresu PADI "Discover Scuba Diving".
Jeśli to robi a jak wiemy jest to dość częsta praktyka robi to nie, jako nurek DM PADI a jako " Janek" pracujący w danej bazie.

Inną sprawą jest czy Janek posiada ubezpieczenie i czy jego ubezpieczenie pokryje ewentualne szkody powstałe na skutek jego działania niezgodnego z posiadanymi uprawnieniami...
TomS - 15-01-2009, 23:10
Temat postu:
Oczywiście.
I dla tego "intro" to swoista partyzantka, szara strefa nurkowania opierająca się na minimalnej wypadkowości - nie ma kłopotu - nikt się nie czepia. W razie wtopy zapewne zeznania są "modyfikowane" ale to tylko spekulacja, nie znam żadnego przykładu podjętych działań w takiej sytuacji ani przykładu samej sytuacji.

*************

Zagrożenia?
Intro "ma standard" Wink około 6 metrów i 15-40 minut.
DCS ciężko uzyskać w takich warunkach.
Grozi uraz ciśnieniowy płuc, uszu, twarzy (zakładam zdrowego klienta).
Uraz uszu jest hamowany bólem sygnalizowanym przeważnie przez zainteresowanego. Uraz twarzy trudniej kontrolować ale na głębokości operacyjnej sporo zamortyzuje silikon maski a niedoświadczony nurek i tak nieświadomie wydycha nosem, popuszcza przedmuchując uszy... też małe prawdopodobieństwo a ewentualne skutki - "niewielkie".
Najgroźniejszy jest wg mnie uraz płuc. Ale będąc uważnym można do tego nie dopuścić. Brak wydechu = koniec wynurzania. Odpowiednio skonfigurowany klient da się manewrować niemal dowolnie góra<=>dół.
Pozostają zachłyśnięcia powierzchniowe, problemy z oddychaniem - ale te są gwałtownie sygnalizowane jeszcze przed osiągnięciem ~2 metra.

Reasumując: nie przesadzał bym z twierdzeniem o ryzykowności usługi dla klienta.
Ilości przeprowadzanych intro w Eg są gigantyczne a ilość wypadków podczas intro minimalna (a może wcale?).
Częściej odbija się to na zdrowiu przemęczonych prowadzących - ale nie o nich tu się martwimy.
zbigniewb19 - 16-01-2009, 08:25
Temat postu:
Bogen napisał/a:

Zgodnie ze standardami oraz posiadanymi uprawnieniami DM nie może prowadzić nurkowań z zakresu PADI "Discover Scuba Diving".
Jeśli to robi a jak wiemy jest to dość częsta praktyka robi to nie, jako nurek DM PADI a jako " Janek" pracujący w danej bazie.

Inną sprawą jest czy Janek posiada ubezpieczenie i czy jego ubezpieczenie pokryje ewentualne szkody powstałe na skutek jego działania niezgodnego z posiadanymi uprawnieniami...
... skrót cytatu.

Ta wypowiedz trafia w sedno mało cywilizowanych (delikatnie mówiąc) relacji klient - baza panujących w EG.
Kupuję w centrum usługę nurkową z przekonaniem, że odpowiada ona normom organizacji pod szyldem której centrum działa. Fakt zakupu w ujęciu prawnym jest zawarciem umowy cywilno-prawnej z centrum, podkreślam z centrum. Nie mogę zakładc, że osoba wykonując usługę w imieniu centrum, nie jest jego pracownikiem.

Jeżeli centrum stosuje praktyki :
- działania bez ubezpieczenia
- zatrudniania DM na czarno
- delegowania pracowników do wykonywania usług niezgodnych z ich kompetencjami
- przyzwolenia na pracę grożącą utratą zdrowia DM ( np. 10 wind intro w ciągu dnia)
- stosowania modelu biznesowego "kasa ponad wszystko"
to wszystkie marketingowe frazesy organizacji formalizującej te usługi są zwykłą hipokryzją.
Bartek Cyperling - 16-01-2009, 08:51
Temat postu:
dm moze prowadzic intro. po uzyskaniu stopnia dsd leader moze prowadzic nurkowania z osobami nie posiadajacymi certyfikatu do 6m. bez nauczania umiejetnosci. i to jest wykorzystywane w eg.
roznica tkwi w tym jak ktos dany program nazywa, a to wiekszosci klientow nie robi najmniejszej roznicy.
Bogen - 16-01-2009, 09:29
Temat postu:
I tu z Bartkiem nieco bardziej zagłębiliśmy się w standardy, które z perspektywy turysty pragnącego pierwszy raz zobaczyć Morze Czerwone od drugiej strony nie maja znaczenia.

Nazewnictwo programu dla potencjalnego turysty kojarzy się z potoczną nazwą INTRO.
Gość " miejsca nurkowego" chce po prostu nurkować. Ważne, aby otrzymywał usługę na " odpowiednim " poziomie...
zbigniewb19 - 16-01-2009, 09:31
Temat postu:
Bartek napisał/a:
dm moze prowadzic intro. po uzyskaniu stopnia dsd leader moze prowadzic nurkowania z osobami nie posiadajacymi certyfikatu do 6m. bez nauczania umiejetnosci. i to jest wykorzystywane w eg.
roznica tkwi w tym jak ktos dany program nazywa, a to wiekszosci klientow nie robi najmniejszej roznicy.


Jeżeli intro = dsd, to jaki komentarz będzie po lekturze n/w linka ?

http://www.morzeczerwone.com/padi_dsd.html
Bogen - 16-01-2009, 09:46
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Jeżeli intro = dsd,

Mogę wypowiadać się na temat standardów PADI, gdyż te mam przed sobą...
W PADI nie ma programu który nazywa się INTRO. To nazwą potoczna...
zbigniewb19 napisał/a:
to jaki komentarz będzie po lekturze n/w linka

Dla mnie oferta jest bardzo jasna. Baza nurkowa oferuje nurkowanie w ramach programu DISCOVER SCUBA DIVING.
Zbyszek zapewniam Cię, że strony PADI jak również standardów wszystko jest OK.
Istotne dla tego wątku jest jak " INTRO" powinno wyglądać a jak czasem wygląda ...

W Twoim odczuciu jako certyfikowanego nurkowa jak powinno wyglądać profesjonalnie wykonana usługa jaka jest INTRO Question
Bogen - 16-01-2009, 09:47
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Jeżeli intro = dsd,

Mogę wypowiadać się na temat standardów PADI, gdyż te mam przed sobą...
W PADI nie ma programu który nazywa się INTRO. To nazwą potoczna...
zbigniewb19 napisał/a:
to jaki komentarz będzie po lekturze n/w linka

Dla mnie oferta jest bardzo jasna. Baza nurkowa oferuje nurkowanie w ramach programu DISCOVER SCUBA DIVING.
Zbyszek zapewniam Cię, że strony PADI jak również standardów wszystko jest OK.
Istotne dla tego wątku jest to jak " INTRO" powinno wyglądać a jak czasem wygląda ...

W Twoim odczuciu jako certyfikowanego nurka jak powinno wyglądać profesjonalnie wykonana usługa jaka jest INTRO Question
Wojtek A. Filip - 16-01-2009, 09:49
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Jeżeli intro = dsd, to jaki komentarz będzie po lekturze n/w linka ?


Może warto wyjaśnić, że różne opcje dostępne są "do wglądu" w manualu instruktorskim.
Pełny program DSD to połączenie części zajęć z wód basenopodobnych i pierwszego nurkowania na wodach otwartych z kursu OWD. "Uproszczenie" (wersja do 6m z DM) programu związane jest z ograniczeniami DM w zakresie prowadzenia szkoleń oraz dużego zapotrzebowania na ten program.

Zagłębianie się w zależności nie ma większego znaczenia dla potencjalnego klienta - tak jak napisał Bogen - ktoś taki chce zobaczyć kolorową rafę i te wszystkie ryby. Nazwa programu i ewentualne wynikające z niej zależności nie są brane pod uwagę.
Kolejność jest zwykle taka:
1.chcę pod wodę
2.muszę to zrobić za najmniejsze pieniądze


Sprawa przypomina trochę sytuację kandydata na kurs podstawowy. W większości przypadków osoba taka wie, że potrzebuje instruktora. To czy kurs by dobry/zły przekonuje się zwykle dużo później, ale zanim się to stanie żyje w przekonaniu, że był taki jaki powinien - przecież był zrobiony u instruktora. To czy na 1, 2 czy którymkolwiek nurkowaniu zostały przekroczone standardy jest jasne tylko dla instruktora - kursant jest myślami w całkiem innym miejscu... Dla takiej osoby kurs, to kurs, więc wystarczy znaleźć najtańszy Confused
Marek Łącki - 16-01-2009, 09:52
Temat postu:
TomS napisał/a:
Reasumując: nie przesadzał bym z twierdzeniem o ryzykowności usługi dla klienta.
Ilości przeprowadzanych intro w Eg są gigantyczne a ilość wypadków podczas intro minimalna (a może wcale?).

Na moje 5 pobytów w Egiptowie 2 razy rozmawiałem z osobami które były wciągane na siłę pod wodę co kończyło się zalaniem maski krwią.Nikt nic nie zgłaszł.Komentaż tych osób brzmiał-pierwszy i ostatni raz.W obu przypadkach byli to miejscowi"instruktorzy".
Doradzałem żeby zrobili to w Colonie ale po usłyszeniu ceny wybierali opcję tańszą proponowaną przez hotel.Finał a nie mówiłem że się tak skończy.
TomS - 16-01-2009, 10:05
Temat postu:
DM może (cytaty):

3. Przeprowadzać kolejne nurkowania podczas programu DISCOVER SCUBA DIVING w relacji 2:1 (jeżeli jest on ubezpieczony), po tym jak uczestnicy pozytywnie zaliczą nurkowanie szkoleniowe nr 1 w ramach tego programu.
[...]
9. Asystować instruktorowi PADI o statusie nauczycielskim podczas prowadzenia szkoleń nurkowych na wodach otwartych. Dopuszczalna zmiana relacji ilościowej kursant - instruktor, przy korzystaniu z pomocy certyfikowanego asystenta to dodatkowe cztery osoby (uczestnicy) na każdego dodatkowego certyfikowanego asystenta, o ile szczegółowe standardy dotyczące danego szkolenia nie mówią inaczej. Podczas szkolenia na poziomie OWD dopuszczalna zmiana relacji ilościowej to dodatkowi dwaj uczestnicy na każdego certyfikowanego asystenta (do maksymalnej dopuszczalnej ilości kursantów na jednego instruktora 12:1)

Punkt 3 jest jasny i dotyczy DSD.
Punkt 9 pozwala DM'owi pobrać pod opiekę klienta jeśli jest w pobliżu instruktor prowadzący kurs.

Jednak nie mylmy DSD-PADI z "klasycznym 20to minutowym liptonem" - takie intro nie jest standaryzowane. W razie czego: "klient był na kursie DSD"...

Bartek napisał/a:
po uzyskaniu stopnia dsd leader moze prowadzic nurkowania z osobami nie posiadajacymi certyfikatu do 6m
Tylko ilu DM posiada ten stopień? I czy mogą prowadzić pierwsze nurkowanie? Gdzie znalazłeś zapis o tym stopniu?
Wojtek A. Filip - 16-01-2009, 10:16
Temat postu:
TomS napisał/a:
Gdzie znalazłeś zapis o tym stopniu?


Aktualizacja do standardów (sprzed 3-4? lat).

W dobrych bazach posiada go (stopień) każdy DM, który chce zrobić "krok dalej", a jakoś nie che być instruktorem.
Bogen - 16-01-2009, 10:18
Temat postu:
TomS napisał/a:
I czy mogą prowadzić pierwsze nurkowanie? Gdzie znalazłeś zapis o tym stopniu?

Na 14 stronie MI w części " Przewodnika Kursu Divemaster PADI" oraz na 4 w części dotyczącej DSD Wink
Tomku DM PADI może samodzielnie prowadzić program DSD w basenie lub wodach basenopodobnych do maksymalnej głębokości 6 metrów, jeśli DM otrzymał kwalifikację DSD Leader.

Jej otrzymanie nie jest większym problemem więc jak już napisałem powyżej:

...ze strony PADI jak również standardów tej organizacji wszystko jest OK.
Istotne dla tego wątku jest to jak " INTRO" powinno wyglądać a jak czasem wygląda ...
I to nie tylko w PADI Wink
zbigniewb19 - 16-01-2009, 10:41
Temat postu:
Bogen napisał/a:
W Twoim odczuciu jako certyfikowanego nurka jak powinno wyglądać profesjonalnie wykonana usługa jaka jest INTRO Question


Bogen, ja jestem zwykły nurek - amator, po jakiś tam szkoleniach, klient baz nurkowych.
Ty,Wojtek,Tomek, Bartek jesteście ekspertami.
Jeżeli pytasz jak wyżej, to w mojej opinii intro nie mieści się w jakiejkolwiek kategorii usług nurkowych. To jest zwykłe nabijanie kasy, i w wielu przypadkach anty-nurkowa robota. Jak popatrzysz na wytyczne instytucji robiących audyt do certyfikacji baz, intro nigdzie nie występuje jako kategoria usług nurkowych.

Takich praktyk pewnie nie można przypisywac wszystkim bez wyjątku bazom. Ale masowośc tego zjawiska skutecznie przysłania zdarzające się pozytywne wyjątki. I mam świadomośc tego, że w warunkach EG tego nie da się szybko zmienic.

Więc, czy jest sens o tym pisac ? Jest. Ja swoje frycowe w EG już zapłaciłem. A ci którzy nie chcą byc nabijani w butelkę, niech czytają DTF i wyciągają wnioski.
Bogen - 16-01-2009, 10:55
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Jeżeli pytasz jak wyżej, to w mojej opinii intro nie mieści się w jakiejkolwiek kategorii usług nurkowych.
Jak popatrzysz na wytyczne instytucji robiących audyt do certyfikacji baz, intro nigdzie nie występuje jako kategoria usług nurkowych.

scratch
Od kilku postów staram się przekazać, że intro to nazwa potoczna...
W PADI mamy DSD.

Może powinienem zadać pytanie jak powinno wyglądać DSD tyle, że w przy takim sposobie przedstawienia pytania wątek sprowadziłbym tylko i wyłącznie do PADI...
zbigniewb19 napisał/a:
to jest zwykłe nabijanie kasy, i w wielu przypadkach anty-nurkowa robota.

Czy jest coś złego w przedstawionej przez Ciebie ofercie?
Cena: $50
* Transfer
* Opieka polskiego instruktora
* Szkolenie
* 2 nurkowanie z łodzi
* Cały sprzęt
* Lunch na statku
Szczegółowy opis może każdy przeczytać...
zbigniewb19 - 16-01-2009, 11:07
Temat postu:
Bogen napisał/a:

Tomku DM PADI może samodzielnie prowadzić program DSD w basenie lub wodach basenopodobnych do maksymalnej głębokości 6 metrów, jeśli DM otrzymał kwalifikację DSD Leader.
Jej otrzymanie nie jest większym problemem więc jak już napisałem powyżej:

...ze strony PADI jak również standardów tej organizacji wszystko jest OK.
Istotne dla tego wątku jest to jak " INTRO" powinno wyglądać a jak czasem wygląda ...
I to nie tylko w PADI


Bogen, z całym szcunkiem. Rolling Eyes Ale w Twojej wypowiedz jest wewnętrzna sprzecznośc.
Jeżeli DM ma kwalifikacje do DSD, to ma do DSD, a robi INTRO - usługę która nigdzie nie jest skodyfikowana. I kluczowe dla tej dyskusji jest ustalenie, czy INTRO = DSD ? System szkoleniowy PADI który cytujecie, mówi o DSD , a nie INTRO.

Muszę dopisac.
Bogen, cytowana ofert to jest DSD. I to jest okay. Tylko co to ma wspólnego z INTRO ?
Jak DM robi INTRO, a myśli że robi DSD .... klasyka w EG.

Albo inaczej.
Intro = wciąganie pod wodę, a DSD=fragment programu szkoleniowego PADI - czy to jest dla Ciebie do zaakceptowania?
nurek - 16-01-2009, 11:11
Temat postu:
Jesli robi zgodnie ze standardami Padi to musi zrobic DSD. Jesli robi to po swojemu, to robi intro, dsd w swojej wersji, czy jak inaczej to nazywa.
Bogen - 16-01-2009, 11:26
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Ale w Twojej wypowiedz jest wewnętrzna sprzecznośc.

Przepraszam, niejasno napisałem.
zbigniewb19 napisał/a:
I kluczowe dla tej dyskusji jest ustalenie, czy INTRO = DSD ?

Watek jest zatytułowany "Intro - Jak może, a jak powinno wyglądać". My w naszych rozważaniach zboczyliśmy w kierunku standardów.
Celowo pisałem - INTRO w "" aby było jasne, że to tylko i wyłącznie potoczne określenie dla DSD, które może wykonywać tylko i wyłącznie instruktor lub DM po uprzednim spełnieniu warunków określonych w obowiązujących go standardach.
Cytat:
Jak DM robi INTRO, a myśli że robi DSD

To albo nie wie co robi, albo oszukuje siebie, klienta, albo wszystko jednocześnie....

Istotne dla wątku jest jak powinno wyglądać - pierwsze zabranie turysty pod wodę Wink

Zostawmy już standardy... Tam naprawdę jest wszystko OK Wink
Bogen - 16-01-2009, 11:39
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Intro = wciąganie pod wodę

Na to nie ma mojej zgody. Nie akceptuje wciągania ludzi pod wodę. Uczciwe podejście do klienta oraz do siebie samego jest dla mnie priorytetem.
Cytat:
a DSD=fragment programu szkoleniowego PADI - czy to jest dla Ciebie do zaakceptowania?

Tak. Jak już powyżej napisał Wojtek pełny program DSD to połączenie części zajęć z wód basenopodobnych i pierwszego nurkowania na wodach otwartych z kursu OWD.
zbigniewb19 - 16-01-2009, 11:41
Temat postu:
No to przebrnęliśmy przez definicyjne rozbieżności.
Bogen, zrobiłeś dobrą edukacyjną robotę. Wink
TomS - 16-01-2009, 11:50
Temat postu:
Bogen napisał/a:
DM PADI może samodzielnie prowadzić program DSD w basenie lub wodach basenopodobnych do maksymalnej głębokości 6 metrów, jeśli DM otrzymał kwalifikację DSD Leader

A czy Morze Czerwone można nazwać wodami basenopodobnymi? W jakich warunkach? Brak wiatru, fali, dno na 6m? A może trochę wiatru, mała fala, dno na 7m? Gdzie leży granica (której PADI nie definiuje)?

***


Marek Łącki napisał/a:
2 razy rozmawiałem z osobami które były wciągane na siłę pod wodę co kończyło się zalaniem maski krwią.[...] Komentaż tych osób brzmiał-pierwszy i ostatni raz
Ta krótka wypowiedź (jak by plotka) prowokuje mnie do głębszej analizy...

A.
"wciągane na siłę"
1. Czy chodzi o zanurzenie wbrew woli klienta?
2. Czy chodzi o siłowe pokonanie zbyt dużej dodatniej pływalności klienta?

Pierwsze nie wymaga dyskusji. Drugi przypadek - czy może nieść groźne skutki a w szczególności czy może być przyczyną krwi w masce?
Czy może chodziło o przypadek drugi a Ty zrozumiałeś jako pierwszy?

B.
zalaniem maski krwią
Brrr... brzmi strasznie....
1. Czy cała maska (minimum 100ml) była wypełniona krwią?
2. Czy w masce znajdowała się woda (ile?) zabarwiona niewielką ilością krwi?
3. Czy klient był zdrowy? nie miał osłabionych naczynek w nosie?

Pierwszy przypadek to pytanie retoryczne z mojej strony. Nie sądzę.
Przypadek drugi jest "dość popularny" - nie tylko u nowicjuszy ale zdarza się i doświadczonym nurkom. Zdarza się na delikatnych zajęciach basenowych.
Pęka jakieś naczynko w nosie...

___________________
Pytanie do fachowca: Jaki jest dokładnie mechanizm przyczynowo-skutkowy krwawienia z nosa u nurków?
___________________

Wygląda często paskudnie i powoduje przerażenie u kandydata ale de facto "nic się nie dzieje".

C.
KomentaRZ tych osób brzmiał-pierwszy i ostatni raz
Co spowodowało takie wrażenia?
1. Krew w masce zaobserwowana PO nurkowaniu?
2. Woda w masce przeszkadzająca oglądać i dostająca się do nosa?
3. Zanurzenie wbrew woli?
4. Zanurzenie przy użyciu siły ale bez negatywnych odczuć poza tym?
5. Coś zupełnie innego?
6. Wszystko razem bo tak dużo dziwnych choć małych kłopotów było?
Ja nie wiem i ciężko spekulować ale jest spora szansa, że negatywna reakcja po wszystkim jest związana z czymś, o czym nie mamy pojęcia.

D.
Czy był to Wypadek Nurkowy? Taki, który można zaskarżyć i na jakiej podstawie? Za co?

E.
Kto i jaki popełnił błąd, że klient był niezadowolony?...

Z mojego doświadczenia: klientka po wyjściu powiedziała, że czuła się źle, bała się... koniecznie chce spróbować jeszcze raz jutro. Następnego dnia było "bardzo fajnie".
Po dłuższej rozmowie przyznała się, że od dziecka boi się wody i tak chciała przezwyciężyć fobię. I udało jej się.
Ludzie są bardzo różni.
Strasznie trudno jest przyznawać się do słabości i błędów.
Obu stronom - usługodawcy i usługobiorcy.
Bogen - 16-01-2009, 12:06
Temat postu:
Cytat:
Bogen, zrobiłeś dobrą edukacyjną robotę. Wink

Dziękuje Wink
TomS napisał/a:
A czy Morze Czerwone można nazwać wodami basenopodobnymi?

Wg. mnie tak. Oczywiście nie w każdym miejscu i bezwzględnie biorąc pod uwagę poniższe...
TomS napisał/a:
W jakich warunkach?

W wodzie otwartej, która oferuje warunki podobne do basenowych pod względem przejrzystości, spokoju wody oraz głębokości.
TomS napisał/a:
Gdzie leży granica (której PADI nie definiuje)?

Na mojego oko to granicę wyznacza zdrowy rozsadek instruktora prowadzącego zajęcia. Każdy z nas wie jakie warunki panują na basenie. Nie trudno biorąc pod uwagę kryteria wymienione w MI przełożyć to na wody otwarte.
Sądzę, że dość ciężko byłoby szczegółowo sprecyzować ww. kryteria.
Bywało, że przejrzystość wody na basenie była gorsza niż w tym samym czasie panująca na wodach otwartych. Wink
nurek - 16-01-2009, 12:40
Temat postu:
Co prawda to nie definicja Padi, ale moze rozjasnic co to jest woda basenopodobna. Przeklejone z standardow Iantd. Na pewno gdzies jest tez definicja wedlug Padi.

Wody ograniczone – zbiornik wodny z ograniczonym prądem spełniający zalecenia IAND, Inc./IANTD odnośnie przejrzystości, który jest wystarczająco spokojny i posiada wejście od strony wody płytkiej. Założenia te spełniają baseny, jeziora, wywierzyska, zatoki i plaże zabezpieczone przed dostępem otwartego morza i fali.
Ćwiczenia w wodach ograniczonych muszą odbywać się na głębokości nie większej niż 6m w przypadku Programów Sportowych oraz nie większej niż 12m w przypadku Programów Technicznych.


Czyli nurkowanie z lodzi jest, czy nie jest...?
TomS - 16-01-2009, 12:48
Temat postu:
A wracając do tematu Smile

Zakładamy realnie istniejącą, ogromną grupę osób, które chętnie zapłacą odpowiednią kwotę za ~30 minutową wycieczkę po rafie. Nie zapłacą za DSD "bo nie" i nie poświęcą na to więcej niż pół dnia z dojazdami "bo nie". Jest nisza i ktoś, jakoś ją wypełnia. DSD ani inny tego typu program nie wchodzi w grę - czas i kasa.

Nie ma pytania "CZY?". To się dzieje i nic tego nie zmieni.

Jest pytanie "JAK?"

Nie ma odpowiedzi "DSD" w związku założeniami wstępnymi.

Klient nie oczekuje programu. Oczekuje, że za określoną ka$ę ktoś bezpiecznie oprowadzi go po rafie w stroju płetwonurka...
...Później ma jeszcze obiad, narty wodne, imprezę itd.

********************

A może na początek inne pytanie:
Komu wolno zabrać nienurka na taki spacerek?
Nie obchodzi nas Organizacja. Nie ma certyfikacji, nie ma oczekiwań, nie ma potrzeby.
Czy prawo Egiptu / Polski / innego państwa określa wymagania odnośnie osób biorących pod opiekę klienta pod wodę (pomijając zupełnie kwestię finansowo-podatkową)? Czy wymagane są jakiekolwiek umiejętności / certyfikaty nurkowe?
Tomek Tatar - 16-01-2009, 14:58
Temat postu:
Jeśli nie ma być tylko o PADI, to podam, że w KDP/CMAS jest coś co się nazywa "szkolenie wstępne" i jest chyba "intrem", o które nam chodzi:
http://kdp.pttk.pl/?go=consect&id=22&menu_id=1#stopien0

A jeśli chodzi o to jak intro powinno wg mnie wyglądać, to powinno być na głębokości nie większej niż 2 m i na takiej głębokości powinno być dno, żeby dać klientowi szansę własnoręcznego regulowania pływalności bez obawy, że poleci w dół lub wyleci na powierzchnię.

Co do wód basenopodobnych, to wydaje mi się, że widziałem gdzieś ścisłą ich definicję. Na pewno wg mnie nie jest takim miejsce egipskie Akwarium - dno na 10 m, możliwy prąd i falowanie.

Serdecznie pozdrawiam.
zbigniewb19 - 16-01-2009, 15:46
Temat postu:
Tomek Tatar napisał/a:

A jeśli chodzi o to jak intro powinno wg mnie wyglądać, to powinno być na głębokości nie większej niż 2 m i na takiej głębokości powinno być dno, żeby dać klientowi szansę własnoręcznego regulowania pływalności bez obawy, że poleci w dół lub wyleci na powierzchnię.


Tomek, jesteś przekonany o tym, że uczestnik INTRO poradzi sobie z pływalnością?

Wracając do tematu. Jeśli mamy sytuację taką, że:
1. PADI określa w swoich dokumentach warunki w jakich ma nastąpic pierwszy kontakt z podwodnym światem ( DSD),
i
2. Powszechnie stosowana praktyka zwana potocznie INTRO, nigdzie nie skodyfikowana i nie będąca formalnie usługą nurkową, a mimo to uprawiana,
to
... może to jest zbyt odważna teza - ale w takim razie bazy, w tym zakresie prowadzą nielegalną działalnośc ???
Mogę się mylic. Ale w europejskich realiach, jeżeli ktoś prowadzi działalnośc niezgodną z uprawnieniami, lub niezgodną ze statutem to popełnia wykroczenie.

Pierwszy kontakt z podwodnym światem ma spełniac dwa fundamentalne kryteria:
- ma byc bezpieczny
- ma pozostawic pozytywne wrażenia.

Wcześniej zamieściłem link do takiej usługi, za 50$.
Nie ma sensu stawiac retoryczne i naiwne pytanie - dlaczego nikt tego nie robi?
Bogen - 16-01-2009, 16:08
Temat postu:
nurek napisał/a:
Na pewno gdzies jest tez definicja wedlug Padi.

Definicję wód basenopodobnych zawartą w standardach PADI podałem w kilku postach wyżej.
zbigniewb19 - 16-01-2009, 16:52
Temat postu:
TomS napisał/a:

3. Zanurzenie wbrew woli?
4. Zanurzenie przy użyciu siły ale bez negatywnych odczuć poza tym?
5. Coś zupełnie innego?
skrót cytatu.

TomieS-przesadziłeś, albo szukasz jakiejś semantyki do nowej definicji molestowania. Wink
Wojtek A. Filip - 16-01-2009, 17:02
Temat postu:
Cytat:
TomieS-przesadziłeś


Niestety nie - w lokalnym szpitalu pojawiają się czasem osoby z "kiepskim samopoczuciem" po takim swoim pierwszym razie.
Jeden z najbardziej niewiarygodnych przykładów to osoba z uszkodzonym uchem, która mimo, że po pierwszych próbach zrezygnowała, została wciągnięta pod wodę, bo zapłaciła wcześniej za "intro" i zdjęcia w jego trakcie, a dostawca "usługi" nie chciał oddawać $... Confused
zbigniewb19 - 16-01-2009, 17:10
Temat postu:
Wojtek napisał/a:
Cytat:
TomieS-przesadziłeś


Niestety nie - w lokalnym szpitalu pojawiają się czasem osoby z "kiepskim samopoczuciem" po takim swoim pierwszym razie.
Jeden z najbardziej niewiarygodnych przykładów to osoba z uszkodzonym uchem, która mimo, że po pierwszych próbach zrezygnowała, została wciągnięta pod wodę, bo zapłaciła wcześniej za "intro" i zdjęcia w jego trakcie, a dostawca "usługi" nie chciał oddawać $... Confused


W takim razie TomieS sorry, to ja przesadziłem. Confused

Wojtek, a masz jakąś wiedzę jak to się skończyło?
Jak widac temat jest trochę kontrowersyjny.Czy w tego typu dyskusjach jest możliwe dochodzenie do jakiejś konkluzji? Czy da się ustalic np. 10 przykazań dobrego ... INTRO ?
Wojtek A. Filip - 16-01-2009, 17:27
Temat postu:
Zbyszku - napisałem o jednym przypadku na dziesiątki zaistniałych. Zwykle się o tym nie słyszy, lub słyszy jeżeli ma się kontakt z obsługą szpitala. Zwykle poszkodowani twierdzą, że nic się nie stało...
Żeby zrozumieć skalę zjawiska, trzeba wziąć pod uwagę, że "intro" w różnej formie prowadzi niemal codziennie kilkaset baz z samej Hurghady. Każda z nich obsługuje od kilku do kilkunastu (a czasem kilkudziesięciu) osób robiąc ten program... x 365 dni w roku

W większości wypadków nie są wyciągane żadne konsekwencje, a komentarz poszkodowanych zamyka się zwykle w "nurkowanie nie jest dla mnie"
zbigniewb19 - 16-01-2009, 18:08
Temat postu:
Wojtek, osoba która " pochłania " usługi nurkowe, nawet jak jest 2 x po 7 dni w EG, to efektu skali tego zjawiska nie może znac.
Ja sie trochę dziwię, że ten temat nie doczekał się rzetelnej dyskusji, z udziałem ludzi kompetentnych i z wiedzą. A może nawet sensownej praktycznej konkluzji.
Panowie INSTRUKTORZY- WAKE UP. W EG kasują Waszych potencjalnych klientów.
Wojtek A. Filip - 16-01-2009, 18:31
Temat postu:
Zbyszek - prześledź nasze (Dorota i Wojtek) posty na Forum Nuras - o ile dobrze pamiętam pisaliśmy nie tylko o tym zjawisku od bodaj 2004 roku, kiedy po kilku latach pracy zaczęliśmy dostrzegać jej różne oblicza. Komentarze były zwykle bardzo zbliżone: od robicie sobie tanią reklamę, po rafa wszędzie wygląda tak samo - po co płacić więcej...

Wniosek nasuwał i niestety nasuwa mi się jeden: my, Polacy wolimy nie przepłacać - reszta nie ma większego znaczenia.
Nie chciałbym nikogo tym obrazić więc potraktujcie moją opinię mocno orientacyjnie - znam wiele przypadków rozsądnego podejścia do tematu.
W Egipcie nie mieszkam od 1,5 roku - możliwe, że coś się zmieniło (oby).

Rekordzistami "na szczęście" pozostają Rosjanie, ale niechlubne drugie miejsce niewiele zmienia Confused .


Wojtek
zbigniewb19 - 16-01-2009, 18:40
Temat postu:
Okay - dzięki za info. Poszukam na FN.
TomS - 16-01-2009, 20:08
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Panowie INSTRUKTORZY- WAKE UP. W EG kasują Waszych potencjalnych klientów.

Parę faktów:

1. Egipcjanie postrzegają Polaków (i Rosjan) pisząc oględnie : "bardzo źle"
2. Większość baz nurkowych w Egipcie jest w rękach (lub współrękach) egipskich
3. Większość Instruktorów / DM prowadzących "intra" to Egipcjanie
4. Cena "intra" dla Egipcjanina to dużo pieniędzy
5. Wśród Ins i DM nieposiadających stosownych pozwoleń na pracę a nawet ważnej wizy Polacy są w ścisłej czołówce i nie jest to dla gospodarzy tajemnicą
6. Obcokrajowi Ins i DM odbierają miejsca pracy miejscowym, przynajmniej z ich punktu widzenia

Jak wobec powyższych faktów wyobrażasz sobie Polską Krucjatę Przeciw Intro Question


zbigniewb19 napisał/a:
... może to jest zbyt odważna teza - ale w takim razie bazy, w tym zakresie prowadzą nielegalną działalnośc ???
Mogę się mylic. Ale w europejskich realiach, jeżeli ktoś prowadzi działalnośc niezgodną z uprawnieniami, lub niezgodną ze statutem to popełnia wykroczenie.


Działania prawne wobec gospodarzy uważam za bezskuteczne i niewłaściwe.

Jedyne co można i warto zrobić to promować / reklamować wśród rodaków-podróżników polskie bazy mające bezpieczne podejście do zagadnienia nawet posuwając się do jawnej i konkretnej antyreklamy miejsc potencjalnie niebezpiecznych. Także działalność edukacyjna wśród pracujących tam Instruktorów i DM jest działaniem właściwym. Ale także, jak sądzę, bezskutecznym.
Reżim narzuca pracodawca a jak się nie podoba to stoi kolejka chętnych do pracy....
Marek Łącki - 16-01-2009, 20:13
Temat postu:
TomS napisał/a:
Marek Łącki napisał/a:
2 razy rozmawiałem z osobami które były wciągane na siłę pod wodę co kończyło się zalaniem maski krwią.[...] Komentaż tych osób brzmiał-pierwszy i ostatni raz
Ta krótka wypowiedź (jak by plotka)

Niestety nie - w lokalnym szpitalu pojawiają się czasem osoby z "kiepskim samopoczuciem" po takim swoim pierwszym razie.
Jeden z najbardziej niewiarygodnych przykładów to osoba z uszkodzonym uchem, która mimo, że po pierwszych próbach zrezygnowała, została wciągnięta pod wodę, bo zapłaciła wcześniej za "intro" i zdjęcia w jego trakcie, a dostawca "usługi" nie chciał oddawać $... -napisał Wojtek.
Czy ta krótka wypowiedz to też (jak by plotka)
busi - 16-01-2009, 20:52
Temat postu:
Wydaje mi się że klienci usługi typu Intro traktują je jako jedną z tzw. wycieczek fakultatywnych i w tych kategoriach dokonują ich oceny, tzn. cena jest bardzo istotnym elementem, tym bardziej że są nauczeni na podstawie doświadczeń, że ta sama wycieczka sprzedawana przez rezydenta może być np. dwa-trzy razy droższa od kupionej w miejscowym biurze. Czyli krótko mówiąc jakość ta sama , ale cena wyższa, to po co przepłacać.
Większość (w mojej opinii) "introwców" traktuje takie nurkowanie w kategorii rozrywki turystycznej, całkowicie nie zdając sobie sprawy z zagrożeń jakie ich czekają (Czego przykładem mogę być ja i moje intro:).
Biorąc pod uwagę, że przeciętny turysta nie poszukuje raczej wiedzy w takich miejscach jak to forum to szanse na dotarcie do świadomości rodaków są raczej małe - niestety.
TomS - 16-01-2009, 21:11
Temat postu:
Cytat:
szanse na dotarcie do świadomości rodaków są raczej małe - niestety.

Może przez biura podróży i gazety dla podróżników, strony "urlopowe" w necie?

***

Marku, to co opisał Wojtek jest relacją "faktów medycznych". Przytoczona przez Ciebie wypowiedź poszkodowanego jest dla mnie enigmatyczna. Wątpliwości przedstawiłem dość obszernie, zawsze możesz się ustosunkować jeśli masz odpowiednie dane. Nie twierdzę, że usługa była świadczona poprawnie a klient przesadza, nie twierdzę też, że instruktor fe a klient cacy. Zaznaczam tylko jak trudno znaleźć prawdę w takich opowieściach. A ostatnia rzecz jakiej potrzebujemy to emocjonalny brak obiektywizmu.


***************
***************



TomS napisał/a:
Reasumując: nie przesadzał bym z twierdzeniem o ryzykowności usługi dla klienta.
Ilości przeprowadzanych intro w Eg są gigantyczne a ilość wypadków podczas intro minimalna (a może wcale?).

Wojtek napisał/a:
napisałem o jednym przypadku na dziesiątki zaistniałych. Zwykle się o tym nie słyszy, lub słyszy jeżeli ma się kontakt z obsługą szpitala. Zwykle poszkodowani twierdzą, że nic się nie stało...

No cóż, nie miałem wystarczającej wiedzy i zgubił mnie optymizm i wiara w instruktora...

Wojtek napisał/a:
została wciągnięta pod wodę, bo zapłaciła wcześniej za "intro" i zdjęcia w jego trakcie, a dostawca "usługi" nie chciał oddawać $
... a jednak i tu, póki co, kasa rządzi


Jednak wobec takiej "determinacji" tambylców możliwości działań zwiększających bezpieczeństwo maleją... Confused
busi - 16-01-2009, 21:34
Temat postu:
TomS napisał/a:
Cytat:
szanse na dotarcie do świadomości rodaków są raczej małe - niestety.

Może przez biura podróży i gazety dla podróżników, strony "urlopowe" w necie?


Biura podróży chyba nie, przecież to one min. sprzedają takie "wycieczki".
Chyba jednak wprowadzenie przez organizacje nurkowe pewnych standardów jest jedyną szansą.
TomS - 16-01-2009, 21:42
Temat postu:
No przecież pisałem, że intro nie ma wiele wspólnego z jakąkolwiek Organizacją. Baza nie musi być "pod patronatem" aby istnieć.
Ale zaryzykuję twierdzenie, że wiele baz musi oferować intro aby istnieć. To wielkie pieniądze bo koszty świadczenia tej usługi są minimalne (m.in. dzięki wyzyskowi instruktorów i dm).
busi - 16-01-2009, 21:45
Temat postu:
Tu myślałem właśnie o wymaganiach organizacji wobec instr. i DM a nie wobec baz.
TomS - 16-01-2009, 22:00
Temat postu:
Te wymagania to są wystarczające już teraz: musisz przestrzegać standardów prowadząc dany program Organizacji. I co? Przecież intro to nie program jakiejś Organizacji. Czego masz przestrzegać? Ja nie znam zapisu Organizacji zabraniającego działalności nurkowej w innym zakresie, niż przewidziany przez tę Organizację. Wprowadzenie takiego zapisu było by gwałceniem praw człowieka itp... i samobójstwem takiej Organizacji.
Wojtek A. Filip - 16-01-2009, 22:33
Temat postu:
Sytuacja na miejscu jest dużo bardziej złożona - to nie jest tak, że ci biedni wyzyskiwani Arabowie znaleźli sposób na gwałtowny wzrost stopy życiowej przez prowadzenie intro dla nieświadomych Polaków...

Tomek masz rację mówiąc o intro jako sposobie na przeżycie bazy - sytuacja wyglądała wręcz tak, że są bazy zakładane tylko w tym celu.

Jaką bazę wybrać ? Smile
Angielską, niemiecką, francuską, skandynawską - mamy wtedy największą szansę na obsługę na odpowiednim poziomie jeżeli chodzi o bezpośrednie bezpieczeństwo i programy realizowane zgodnie ze standardami organizacji nurkowych.
Co z polskimi instruktorami? W wymienionych bazach znajdziemy ich na 100%, tyle, że żeby zacząć tam pracować muszą się oni wykazać kilkoma "drobiazgami", a nie szukać za wszelką cenę jakieś pracy.

Co zrobić żeby świat był piękniejszy?
Spowodować gwałtowny wzrost świadomości ludzi obsługujących naszych rodaków i nas samych. Rezydenci/biura podróży sprzedające wycieczki z minimalnymi marżami muszą na czymś zarabiać, więc sprzedaje się wycieczki-> intro, a tu żeby mieć dużą marżę, trzeba znaleźć bazę, która sprzeda takie "usługi" odpowiednio tanio. Kiedyś kalkulowaliśmy opłacalność takiego programu dla bazy - o ile dobrze pamiętam okolice 45-50euro była to granica opłacalności. Tymczasem większość tych "atrakcyjnych" sprzedawała je w okolicach 25-30$ (mowa o cenie u agenta, więc warto się zastanowić ile zarabia na tym baza).
Tlen na łodzi, przeszkolony w zakresie p.pomocy personel, ubezpieczona kadra instruktorska czy wreszcie łódź przeznaczona wyłącznie dla takich programów - to tylko hasła w wypadku tanich baz.
"Standard" to jedna duża łódź na której mamy intro, kurs owd, specjalizację głęboką, nurków turystycznych i kilkanaście osób pływających powierzchniowo i...
...wszystkim się podoba bo jest tanio i w dodatku lunch w cenie Smile, a to że pływamy czasem kilka razy w to samo miejsce i timing jest jakiś taki, to drobiazg, w końcu na łodzi nikt nie zabrania picia piwa, a po nurach nawet coś mocniejszego jest "dekompresyjnie wskazane" .

Kto prowadzi programy?
Wcale nie tylko Arabowie. Polacy ze stopniem AOWD/Rescue, którym właściciele baz wmawiają, że to co robią to ich staż DM i że im więcej intro zrobią, tym będą bardziej doświadczeni i oczywiście więcej zarobią, a przecież jakoś muszą za kurs DM zapłacić.
Po kilku miesiącach mamy krytyczną sytuację bo nasi kandydaci $ nie otrzymali, ale przecież to nic, bo mieli w ten sposób spłacić swój kurs DM, a czasem nawet AI, a tu... właściciel bazy stał się jakoś nieprzyjazny i mówi, że nic nie wie o jakimś kursie i $, a jeżeli delikwent się nie spakuje, to wezwie policję, a tymczasem warto się zastanowić co z tego wyniknie, bo w paszporcie nie ma wizy pracowniczej i pobyt od dłuższego czasu jest nielegalny... Dlaczego - bo ktoś musiałby za to zapłacić, a to wymagałoby $, a te musiałby spowodować w konsekwencji podniesienie ceny za usługę, a to...
Nikt jednak się nie zraża - tajemniczym sposobem bazy mają nową kadrę raz na 2-3 miesiące i stale obsługują duże grupy m.in. naszych rodaków.

Kiedyś wydawało mi się, że mam misję uleczenia tego wszystkiego - po roku różnych prób, próśb, pomysłów na które przeznaczaliśmy prywatny czas, okazało się, że wszystko co uzyskaliśmy to uśmiechy politowania na ustach konkurencji - absolutnie nic się nie zmieniło... Moja misja poszła na drzewo, a jedyny pomysł jaki wtedy mieliśmy (mówię tu o DiW) to wykonywać swoją robotę najlepiej jak potrafimy i nie prostytuować się w zawodzie instruktor nurkowania.

Mógłbym tak długo Wink - pytanie po co? Żadna z tych kiepskich baz nie miałaby szans na przetrwanie gdyby nie jej klienci, więc ...?


Wojtek
zbigniewb19 - 16-01-2009, 22:52
Temat postu:
TomS napisał/a:

Jak wobec powyższych faktów wyobrażasz sobie Polską Krucjatę Przeciw Intro
Działania prawne wobec gospodarzy uważam za bezskuteczne i niewłaściwe.


Tomek, odpowiadając na pierwsze pytanie.
1.Krucjaty nie będziemy robic. Mamy XXI w. Naszym orężem będzie edukacja.
To jest jakiś wielki problem zebrac kilku ludzi i stworzyc np. virala kompromitację INTRO i wpuscic go w siec ? Albo opisac co to jest INTRO i jakie są zagrożenia? To tak na szybko.

2. Nie będziemy reformowac biznesu egipskiego. Ale wystarczy walnąc go po kieszeni. Też edukacja. Nic prostszego. Niech informoły ( sorry Razz ) od DTF wymyślą widget z rankingiem baz egipskich. Niech ludzie piszą i oceniają.

Wojtek, przeglądnąłem Wasze posty z 2004 i 2005 na FN.
To kopalnia wiedzy nurkowej. Mała dygresja. W poscie z 2004r w rejonie Safagi rekomendowałeś Middle Reef - fajna. Ale imo w tym rejonie nr 1 to Abu Kefan. Wink
TomS - 16-01-2009, 22:55
Temat postu:
Wojtek napisał/a:
Kiedyś wydawało mi się, że mam misję uleczenia tego wszystkiego - po roku różnych prób, próśb, pomysłów na które przeznaczaliśmy prywatny czas, okazało się, że wszystko co uzyskaliśmy to uśmiechy politowania na ustach konkurencji - absolutnie nic się nie zmieniło... Moja misja poszła na drzewo [...] pytanie po co? Żadna z tych kiepskich baz nie miałaby szans na przetrwanie gdyby nie jej klienci, więc ...?

Taaa... i tym optymistycznym akcentemmm...

Właściwe programy "typu intro" po prostu już istnieją w wielu Organizacjach, nie ma co wymyślać koła od nowa.
W Egipcie powstał produkt zdegenerowany popytem, pazernością i brakiem świadomości.
Jest wiele takich "zjawisk" na Świecie i nic z nimi nie robimy bo po prostu mniej lub wcale nas nie dotyczą...
Adam Frajtak - 17-01-2009, 11:20
Temat postu:
TomS napisał/a:

.. powstał produkt zdegenerowany popytem, pazernością i brakiem świadomości.

Ja bym rozciągnął to stwierdzenie na całe nurkowanie. Moim zdaniem problemem nie jest samo intro tylko zjawisko pod tytułem PADI. Twór powstający w oparach filozofii "Nurkowanie jest łatwe, bezpieczne i dla wszystkich" musiał zdegenerować samo "nurkowanie" które w takiej postaci tak nachalnie sprzedaje komu popadnie wszędzie gdzie tylko się da i za tyle ile klient jest skłonny zapłacić. Tym czasem nurkowanie jest bardzo trudne i wymaga setek godzin intensywnego treningu, jest sportem niebezpiecznym w którym wypadki kończą się często śmiercią. Nurkowanie wcale też nie jest dla wszystkich a raczej dla niewielkiego % populacji. Ja kończyłem OWD, AOWD, RESCU, DM + parę specjalizacji w PADI i ZAWSZE otrzymywałem instruktarz instruktora wypełniając ankietę zdrowia jeżeli odpowiesz na którekolwiek pytanie "tak" będziesz musiał dodatkowo zrobić badania i otrzymać zgodę od lekarza nurkowego.... i wtedy nie będziemy mogli zacząć kursu już dziś.
Próby walki z patologią nurkową DiW musiały skończyć się niepowodzeniem choćby dlatego że PADI produkuje więcej instruktorów i DM w ciągu jednego weekendu niż McDonald's hamburgerów dlatego tych którzy pracując na czarno będą robić intro nie braknie i będzie ich co raz więcej.
piotrkw - 17-01-2009, 15:52
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
Moim zdaniem problemem nie jest samo intro tylko zjawisko pod tytułem PADI.


A nie sądzisz że jest nim komercjalizacja dzisiejszego życia. Za kasę możemy dziś zrobić praktycznie wszystko
- chcesz skoczyć ze spadochronem , proszę przypinamy cię do instruktora jak worek kartofli i ... jazda
- chcesz zdobyć Mt Everest a nie umiesz się wspinać ... płacisz a tragarze cię wniosą
- chcesz odbyć rejs życia po oceanach ... proszę, zapłacisz a zorganizujemy
- chcesz polecieć w kosmos a nie jesteś astronautą ... nie ma sprawy parę milionów $ i załatwione.

Itd , itp. ...... można jeszcze wymieniać rzeczy których "zwykły śmiertelnik" nigdy by nie odbył.
A dziś jest to możlwe.

Pozdrawiam Piotr

P.S. Nie odbieraj jednak mojej wypowiedzi, w kategoriach poparcia dla tego typu działalności. Ale taki jest dzisiejszy Świat a PADI jest jednym z wytworów jak i wiele innych organizacji, które nie mogą lub nie chcą, oprzeć się komercjalizacji.
zbigniewb19 - 17-01-2009, 17:19
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
TomS napisał/a:

.. powstał produkt zdegenerowany popytem, pazernością i brakiem świadomości.

Ja bym rozciągnął to stwierdzenie na całe nurkowanie. Moim zdaniem problemem nie jest samo intro tylko zjawisko pod tytułem PADI. Twór powstający w oparach filozofii "Nurkowanie jest łatwe, bezpieczne i dla wszystkich"


Zgoda, PADI to skostniały, globalny związek zawodowy instruktorów nurkowania.

Nurkowałem w kilku bazach od Dahabu po Marsa Alam.

W Dahabie jest niemiecka baza do której zawsze chętnie wrócę. Zawodowcy.

W Safadze jest baza w której na każdym nurkowaniu jest jakiś fuckup. Bez porządnego rabanu w pierwszy nurkowy dzień, wykonanie pakietu może byc kłopotem. Ale też, egipski DM kręcący tym biznesem, bez chwili zastanowienia poszedł za przepadającym w toni polskim nurkiem ( na 60 m ).

Obydwie bazy działają pod tym samym szyldem.
Wojtek A. Filip - 17-01-2009, 18:17
Temat postu:
Może warto spojrzeć na to zjawisko z nieco innej perspektywy?
Jestem instruktorem PADI i prowadzę kursy w ramach tej organizacji - jakoś nie jest mi z tego powodu ani głupio, ani nijak inaczej - mało tego ciągle twierdzę, że PADI ma najlepiej przygotowane pomoce dydaktyczne.

Wspomniana inna perspektywa polega na tym, że PADI traktuję jako narzędzie, a nie wyrocznię.
Jeżeli ktoś się zagłębi trochę (i wie jak to zrobić) w standardy tej organizacji , to okazuje się, że wcale nie jest tak, że kurs trzeba zrobić 4 dni, albo , że deep diverem zostaje się w 2 dni, albo, że nie wolno mieć długiego węża, czy robić owd w twinie.
Standardy zostały przez wielu instruktorów potraktowane jako usprawiedliwienie wszystkiego - "zrobiłbym ci lepsze szkolenie, ale rozumiesz - musisz mieć octopus, bo tak mówią standardy".

Standardy mówią o pewnych minimach, czyli zawsze można zrobić więcej (byle tylko nie przetrenować/zniechęcić studenta). Traktowanie standardów jako ostatecznego wyznacznika poziomu kursów możnaby porównać z pójściem na uniwersytet znany wszystkim z najniższego poziomu nauczania.

Dlaczego tak się zatem dzieje? Bo lubimy iść po linii najmniejszego oporu, skoro mogę zrobić kurs w 4dni, to dlaczego mam go robić w 6? Mając na uwadze, że szkolenie człowieka to nie czysta mechanika/powtarzalność, to wybierający swojego przyszłego nauczyciela powinien szukać takiego, który będzie prezentował możliwie najwyższy poziom (inna sprawa skąd taki poszukiwacz ma wiedzieć co to znaczy wysoki poziom szkolenia).

Zdecydowaną większością swoich kończyn podpisuję się pod tym co napisał PiotrekW. Nasz dzisiejszy świat wycenił idee, cele wyższe, a nawet tak niewycenialne elementy naszego życia jak szacunek i poważanie. Wystarczy dać się zaciągnąć w jakąś dziurę, czy na inny szczyt (czyt. zapłacić za to), mieć za sobą media i... zostaje się bożyszczem tłumów Confused .
Jeżeli ktoś ma jakieś wątpliwości czy to działa w nurkowaniu - to spokojnie mogę je rozwiać. Nie trzeba być mistrzem głębokiego nurkowania żeby zanurzyć się w miarę bezpiecznie na 100m i oglądnąć co się tam ciekawego dzieje. Jeżeli ktoś jest sprawny fizycznie, ma opanowane dobre podstawy nurkowania, to śmiem twierdzić, że taki nurek OWD spokojnie zrobi długiego nura na 100+, jeżeli tylko ktoś będzie mu pokazywał/podawał czym w danym momencie oddychać, gdzie się zatrzymać itd - z tej perspektywy to naprawdę nie jest trudne, a jakże blisko temu do opisywanego programu "intro" (ma to chyba nawet swoją nazwę "tmx intro" czy jakoś tak?).

Czy PADI jest zatem takie straszne?
Dokładnie tak bardzo jak instruktorzy, którym nie chce się zrobić niczego więcej, a czasem nawet dokładnie tyle, ile przewidują minima standardowe.
O PADI mówi się dużo, bo szkoli największą ilość nurków na świecie, jednak do sprawy oceny podszedłbym bardzo ostrożnie.

Szczęśliwie dla naszych nurków (PL), IT IANTD zaczęli na początku swojej kariery szkolić na zdecydowanie wyższym poziomie niż przewidują standardy. Dało to super efekt w postaci niemal "społecznej" chęci zrobienia szkolenia na poziomie ADV EAN. Ten bardzo prosty kurs można zrobić w zwykłym jackecie z małą dodatkową butlą, tymczasem w PL udało się ustawić w pewien sposób minima zaliczeniowe związane z tym kursem tak, że można się na nim nauczyć o wiele więcej niż "padiowym sposobem", i co istotne jest on powszechnie uznawany (i słusznie) za bardzo ważny krok w karierze nurka.

Czyli da się? Oczywiście Smile.
Gdzie zatem mamy kłopot?
Z mojego punktu widzenia w osobach instruktorów.
Nie jest prawdą, że CD PADI może w przeciągu niespełna 2 tygodni (czas trwania kursu instruktorskiego)zrobić pranie mózgu kandydatowi na instruktora do tego stopnia, że po kursie ten marzy tylko o "sprzedawaniu certyfikatów".

Każdy z instruktorów jest indywidualnym nauczycielem, który ma do dyspozycji narzędzie w postaci największej na świecie organizacji szkolącej nurków - PADI. Tak jak każde inne, i to narzędzie może wykorzystać z lepszym lub gorszym skutkiem - powinien jednak pamiętać, że jego celem jest nauczanie nurków, a nie ich oszukiwanie/wykorzystywanie zasłaniając się wszechmogącymi standardami...
TomS - 17-01-2009, 19:05
Temat postu:
Wojtek napisał/a:
Ten bardzo prosty kurs można zrobić w zwykłym jackecie z małą dodatkową butlą, tymczasem w PL udało się ustawić w pewien sposób minima zaliczeniowe związane z tym kursem tak, że można się na nim nauczyć o wiele więcej niż "padiowym sposobem"

Myślę, że pośrednią przyczyną kłopotów jest istnienie "cennika pantoflowego":
owd da się zrobić za tyle..., aowd da się za tyle..., p1 da się za tyle... ale adv.nx.iantd nie da się taniej niż...

Adept z takimi "instrukcjami" widząc cenę wyższą niż znane z cennika pantoflowego myśli: "cwaniaczki, mnie nie oskubiecie".
PADI ma ogromną konkurencję wewnętrzną - instruktorzy aby mieć na chlebek łowią klientów tak, jak jest najskuteczniej: obniżają ceny; teraz już często poniżej poziomu rentowności przedsięwzięcia. Solidny instruktor przyciśnięty głodem do płotu też zmienia cennik ale aby nie dokładać do interesu musi proponować kursantowi mniej...
Z kolei inne Organizacje nie mają takiej siły przebicia na rynku. Zostając instruktorem większość wybiera się pod skrzydełka najgrubszej kwoki - cieplej ale ziarenka szybko się kończą.

IANTD w Polsce jest jeszcze na tyle małe, że chłopaki wzajemnie "trzymają się za mordy" i ceny stoją murem gwarantując godziwe wynagrodzenie a tym samym umożliwiając sumienną pracę. Jak stracą nad sobą wzajemną kontrolę mogą podzielić los PADI.

Na rynku towarowym często importer tworzy sieć sprzedaży. Kontroluje jakość ale głównie ceny. Towar ma odgórnie określoną w kraju cenę detaliczną. Obniżki posezonowe są odgórnie zarządzane. Sprzedawca działający na szkodę sieci (obniżający ceny samowolnie) - wylatuje z sieci dystrybucji. Uwolnienie cen powoduje spadek jakości obsługi klienta, zatowarowanie na skalę minimum i tylko najchodliwszym towarem zaniedbując potrzeby nietypowe. Spadają pensje i lepsi pracownicy odchodzą, zostają świerzonki ledwo przyuczone i bez motywacji. Klient jest pozbawiony fachowej pomocy.

Gdyby w usługach nurkowych zastosować analogiczne rozwiązanie, powinno być bezpieczniej dla absolwentów. Dla PADI raczej już za późno, ale małe organizacje mają szanse trzymając ceny zadbać o system.
Tomek Płociński - 17-01-2009, 19:11
Temat postu:
Wojtek napisał/a:
Każdy z instruktorów jest indywidualnym nauczycielem

salut

Przypisywanie łatki łatwych kursów, idących po minimach tylko PADI jest moim zdaniem nie fair, ponieważ zdarza się i u innych tylko rzadziej, bo inni są mniej liczni.

Natomiast w temacie wątku:Intro powinno wyglądać tak, aby jego uczestnik miał poczucie bezpieczeństwa i zadowolenia. Wciąganie pod wodę to skrajne sytuacje, które powinny być zwyczajnie karalne. Jednak zazwyczaj ludzie są zadowoleni. Znam kilka osób po intro w EG, które z założenia nie chcą obić kursu, ale intro bardzo sobie chwalą. Nie interesuje ich przy tym skrócony kurs OWD. Chcą usłyszeć, że nurkowanie jest bezpieczne i łatwe. Myślę, że również koleś z pierwszego filmiku, miał wrażenie jakby przeżył największą przygodę swojego życia.
Nie mam złudzeń, że żadna krucjata tudzież inna forma nacisku spowoduje zmianę obecnych standardów wykonywania, dlatego osobiście uważam, że jedyne co możemy zrobić to dbać o to aby nasi bliscy i znajomi mogli to robić bezpiecznie, polecając im takie bazy jak Colona.
Bogen - 17-01-2009, 19:15
Temat postu:
Wojtek napisał/a:
Jestem instruktorem PADI i prowadzę kursy w ramach tej organizacji - jakoś nie jest mi z tego powodu ani głupio, ani nijak inaczej -


Ze swojej strony, jako " młodego" instruktora dodam, iż na swój sposób mam ogromną satysfakcje widząc zdziwienie ludzi, gdy po mniej lub więcej przypadkowym spotkaniu pod wodą i odpowiedzi na zadane pytanie, jakiej organizacji instruktorem jestem - odpowiadam - PADI...

Okazuje się, że w PADI też można...

Nie mniej jednak osobiście spotkałem się z sytuacjami, gdy podczas spotkania organizacyjnego i przedstawienia wzajemnych oczekiwań musiałem przeprosić i odmówić poprowadzenia kursu w sposób, który wymuszałby na mnie kurs na zasadzie fabryki, której sztandarowym wyrobem jest plastik...
zbigniewb19 - 17-01-2009, 20:09
Temat postu:
Studium przypadków:
1. EG.
Kurs AOWD. Panienka z PL nurkuje na Salem Expres. Po nurku ma taki stres
że przez całą drogę powrotną ryczy, a załoga dokonuje cudów żeby ją uspokoic.
Ta sama osoba wskakuje do nurka w dryfcie bez .... balastu. Prowadzący nurkowanie DM
w zanurzeniu holuje panienkę pod wodą i kończy nurka na granicy hiperwentylacji.
Pół roku póżniej panienka zrobiła uprawnienia ...... DM.

2. PL.
Kurs OWD. Po dwóch nurkach na otwartej wodzie instruktor robi show okejek, piąteczek i
ględzenia o niezwykłych zdolnościach nurkowych kursanta. Na pytanie ... a co z jeszcze
dwoma nurkami ? odpowiada ... po co ? już wszystko umiesz...

3.EG
Odprawa przed nurkiem w Bells. Prowadzący nurkowanie sprawdza plastiki uczestników.
Dwóch z nich świeżo po OWD. ... Zanurzamy sie na 25m i dalej płyniemy .... Mistrzu stop
dwóch kolegów ma limit 18m ... nic nie szkodzi będzie fun.

Cytat z www. padipolska.pl
..." Dzięki nieustannej kontroli jakości oferowanych usług i stosowanych procedur Instruktorzy PADI są wysokiej klasy profesjonalistami, posiadającymi kwalifikacje do prowadzenia kursów nurkowania wg najlepszych standardów szkoleniowych"...

Wszystko zależy jednak od ludzi.
Piotrek Ginter - 18-01-2009, 00:15
Temat postu:
TomS napisał/a:

IANTD w Polsce jest jeszcze na tyle małe, że chłopaki wzajemnie "trzymają się za mordy" i ceny stoją murem gwarantując godziwe wynagrodzenie a tym samym umożliwiając sumienną pracę. Jak stracą nad sobą wzajemną kontrolę mogą podzielić los PADI.

Na rynku towarowym często importer tworzy sieć sprzedaży. Kontroluje jakość ale głównie ceny. Towar ma odgórnie określoną w kraju cenę detaliczną. Obniżki posezonowe są odgórnie zarządzane. Sprzedawca działający na szkodę sieci (obniżający ceny samowolnie) - wylatuje z sieci dystrybucji. Uwolnienie cen powoduje spadek jakości obsługi klienta, zatowarowanie na skalę minimum i tylko najchodliwszym towarem zaniedbując potrzeby nietypowe. Spadają pensje i lepsi pracownicy odchodzą, zostają świerzonki ledwo przyuczone i bez motywacji. Klient jest pozbawiony fachowej pomocy.

Gdyby w usługach nurkowych zastosować analogiczne rozwiązanie, powinno być bezpieczniej dla absolwentów. Dla PADI raczej już za późno, ale małe organizacje mają szanse trzymając ceny zadbać o system.

Ja bym ostroznie podchodzil do tego typu pomyslow. A wspomniane przypadki "na rynku towarowym" sa zwyklym czynem nieuczciwej konkurencji.
To jest typowy przyklad "zmowy cenowej" scigany prawem w calym cywilizowanym gospodarczo swiecie. W Polsce UOKiK nader ochoczo zajmuje sie tym tematem ostatnimi czasy, wrecz z luboscia walac kary finansowe do 3% rocznego obrotu firmy.
Przykladow jest wiele. Najglosniejsza chyba z Polifarbem i sieciami DIY.

Przepraszam, ale tez naleze do liberalow i zasada swobody prowadzenia dzialalnosci gospodarczej jest dla mnie podstawa. Zreszta takze swoboda w innych wymiarach.

Czym innym jest prowadzenie tej dzialalnosci w zgodzie z pewnymi standardami czy bezpieczenstwem, a czym innym dyktowanie i wymuszanie "posluszenstwa" np. cenowego.



Pozdrawiam
kangur
Adam Frajtak - 18-01-2009, 03:41
Temat postu:
piotrkw napisał/a:

A nie sądzisz że jest nim komercjalizacja dzisiejszego życia. Za kasę możemy dziś zrobić praktycznie wszystko .

Zdecydowanie masz rację, właściwie to właśnie miałem na myśli ( PADI to w zasadzie przykład i akurat ten bo to lider i właściwie synonim chałtury nurkowej)
Adam Frajtak - 18-01-2009, 03:54
Temat postu:
Wojtek napisał/a:

Czy PADI jest zatem takie straszne?
Dokładnie tak bardzo jak instruktorzy, którym nie chce się zrobić niczego więcej, a czasem nawet dokładnie tyle, ile przewidują minima standardowe.

Właśnie dlatego tak postępują i są takimi instruktorami bo masowo się ich produkuje a oni wierząc we wspaniałe możliwości wynikające z nowego zawodu jadą do Egiptowa robiąc intro za 25 eurasów dla bazy bo z tego co sam napisałeś najczęściej oni sami nie mają z tego nic poza kopem na dowidzenia.
Wojtek napisał/a:

O PADI mówi się dużo, bo szkoli największą ilość nurków na świecie, jednak do sprawy oceny podszedłbym bardzo ostrożnie.
.

A ja bym raczej powiedział że ponieważ szkolą najwięcej to i dużo się o nich mówi. Niestety nie mówi się dużo dobrego co jest naturalne zważając na pewną zależność praktycznie nigdy lider ilościowy nie jest jednocześnie liderem jakościowym jak również lider pod względem ceny ( wysokiej) nie zostaje liderem ilościowym. Po prostu oczywista zależność Tanio+dużo=byle jak.
zbigniewb19 - 18-01-2009, 10:45
Temat postu:
Plotek napisał/a:
...." dlatego osobiście uważam, że jedyne co możemy zrobić to dbać o to aby nasi bliscy i znajomi mogli to robić bezpiecznie, polecając im takie bazy jak Colona.


Panowie problem został zdiagnozowany.
Konkluzja może byc taka:
1. Branża usług nurkowych tych w PL i w EG kraju najczęściej odwiedzanym, została zdominowana przez jedną firmę.
2. Pomimo "zasług " podmiotu dominującego dla uprawiania nurkowania, działania tegoż
doprowadzają do patologii.
3. Jakośc świadczonych usług i brak kontroli funkcjonowania systemu są fundamentalnymi
objawami tej patologii.
4. Nie istnieje instytucjonalny sposób egzekwowania praw usługobiorcy ( oprócz KC )
5. Krajowe regulacje prawne nie porządkują relacji rynkowych.

Czy na podstawie diagnozy można stworzyc informację (kilka syntetycznych punktów) dla klienta - nurka, która w jakiś sposób uchroni go przed patologią ?
Wojtek A. Filip - 18-01-2009, 11:38
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:

Panowie problem został zdiagnozowany.


Prawie Ci się udało Wink.
Do tego powyższego dołóż w umiejętny sposób to czego oczekuje nasz krajowy klient od usługodawcy (co nie powinno być zbyt trudne bo oczekuje niewiele - niskiej ceny)

ad.1
to ponad 70% światowego rynku nurkowego
ad.2
to pewne uproszczenie, ale efekt jest taki jak piszesz
ad.3
Tu nie do końca - na 10 przypadków niezadowolonych klientów 11 nie zgłasza tego do działu kontroli jakości PADI - trudno mówić więc o egzekwowaniu czegokolwiek. Trudno oczywiście stwierdzić, że gdyby było odwrotnie, to nurkowanie wyglądałoby inaczej, ale równamy zawsze w górę.
ad.4
Zgoda - pozostaje ciągle fakt, że jako klienci oczekujemy wszystkiego co najlepsze, a równocześnie wybieramy po najmniejszej linii oporu -> nie szukamy odpowiedniej bazy/instruktora, nie wymagamy wysokiego poziomu świadczonych usług, wspomagamy czarny rynek nurkowy, chcemy żeby pozwalano nam na wszystko, a kiedy już coś się stanie, żądamy aby traktowano nas jak "święte krowy" bo mamy prawo...
ad.5
prawda


Cytat:
Czy na podstawie diagnozy można stworzyc informację (kilka syntetycznych punktów) dla klienta - nurka, która w jakiś sposób uchroni go przed patologią ?


Można nawet bez nich - zależeć to będzie od tego jak szczegółowe mają takie punkty być.

Z mojego punktu widzenia:
1. Wysokiej jakości usługa związana z bezpośrednią ochroną życia człowieka (nurkowanie) realizowana w byle jaki sposób to sprzeczność sama w sobie, czyli szukajmy profesjonalistów i zdajmy sobie sprawę, że takie osoby/bazy cenią sobie swoje umiejętności.

2. Wymagajmy obsługi wyłącznie na najwyższym poziomie - chodzi o nasze zdrowie i życie, ale także życie naszych rodzin (ojciec rodziny oddający swoje życie w ręce amatora, naraża całą swoją rodzinę)

3. Nie zgadzajmy się na żadne ustępstwa - wysoka jakość, wysoka jakość, lub najwyższa jakość Smile - to jest to co powinno nas interesować

4. Po zaobserwowaniu "wpadki" lub "WPADKI" usługodawcy, nie pozwalajmy na to, żeby pozostało to niezauważone.

5. Zaczynajmy rozmowę z instruktorem/bazą od prośby o podanie kontaktu do działu kontroli jakości (instruktor sam powinien to zrobić pierwszy) - zdziwienie, choćby chwilowe zawahanie w stylu "ale po co...?" potraktowałbym jako sygnał do naszego odwrotu.

6. Nie pozwalajmy na to żeby szkolenia nurkowe/nurkowania były dziełem przypadku - mamy narzędzie w postaci internetu -> zanim ruszymy na podbój głębin sprawdźmy z kim chcemy to zrobić.

7. Jeżeli bez wahania jesteśmy w stanie wydać 1,5tys zł na telefon komórkowy, a podważamy zasadność zapłacenia podobnej ceny z kurs, w którym chodzi o nasze życie, to może czas na jakieś głębsze przemyślenia... Think


W dalszych rozważaniach mimo wszystko proponuję przyjąć za punkt wyjścia, że "bylejakość" nie jest jednostronna.
Żeby kiepski usługodawca mógł utrzymać się na rynku, potrzebny jest klient, który potrzebuje takich właśnie usług.



Wojtek
Adam Frajtak - 18-01-2009, 12:25
Temat postu:
kangur napisał/a:
To jest typowy przyklad "zmowy cenowej" scigany prawem w calym cywilizowanym gospodarczo swiecie. W Polsce UOKiK nader ochoczo zajmuje sie tym tematem ostatnimi czasy, wrecz z luboscia walac kary finansowe do 3% rocznego obrotu firmy Pozdrawiam kangur

Przykład importera podany przez TomS jest przykładem zmowy cenowej ale w przypadku wspólnego ustalania polityki jakościowo cenowej przez członków jednej organizacji jest ustaleniem wewnątrzorganizacyjnym do czego mają prawo a właściwie obowiązek. Ustalenia kilku instruktorów tej samej organizacji bez znaczenia czy to jest organizacja non profit czy komercyjna, nie jest zmową tak samo jak ustalenie cen przez kilku menadżerów różnych zupełnie samodzielnych pionów tej samej firmy.
zbigniewb19 - 18-01-2009, 12:40
Temat postu:
[quote="Wojtek"]
zbigniewb19 napisał/a:

Panowie problem został zdiagnozowany.


Wojtek, nie śmiem formułowac poglądów zarezerwowanych dla ludzi którzy w temacie siedzą od lat.

A to co nazwałem diagnozą, to syntetyka opinii i poglądów dyskutantów Wink .

W swoich postach mocno akcentujesz dominującą funkcję ceny. I tak jest.
Jeżeli usługa firmy X ma cenę ileś % wyższą od konkurenta, to z tą ceną jest związana jakaś wartosc dodana. Jak klient ma świadomośc jaka to wartośc, to chętnie za nią płaci, jeżeli nie to cóż - żyjemy w wolnym kraju. Wink Chcę powiedziec, że niska cena nie zawsze ma decydujący wpływ na decyzje konsumenckie.
Adam Frajtak - 18-01-2009, 13:25
Temat postu:
Wojtek napisał/a:

W dalszych rozważaniach mimo wszystko proponuję przyjąć za punkt wyjścia, że "bylejakość" nie jest jednostronna.
Żeby kiepski usługodawca mógł utrzymać się na rynku, potrzebny jest klient, który potrzebuje takich właśnie usług. Wojtek

Wojtek twoje założenia są słuszne bo patrzysz na problem przez pryzmat swojej osoby. Masz wysoką markę jesteś firmą już wypromowaną klienci darzą twoją ofertę rynkową zaufaniem w zasadzie masz wszystko to co potrzebne jest aby utrzymać satysfakcjonujący poziom ceny. Co stałoby się gdybyś założył organizację nurkową DTG?
wariant 1: nadajesz na zasadach franszyzy prawo do używania brandu DTG tylko 1 podmiotowi na 1 kontynencie po wcześniejszej rygorystycznej selekcji.
efekt: Wizerunek DTG rozwija się jest szansa że nowi członkowie przyspieszają rozwój i jeszcze poprawiają jakość. Ale istnieje ryzyko pojawienia się arogancji biznesowej.

wariant 2: Pod brandem DTG może działać wiele podmiotów na jednym kontynencie a nawet wielu w jednym kraju ale pod warunkiem że tylko i wyłącznie w znacznym oddaleniu od siebie i nigdy dwóch w jednej aglomeracji.
efekt: Możliwe że jakość by nie ucierpiała pod warunkiem ciągłej promocji znaku DTG

Wariant 3: Kto tylko chce dostaje prawo do znaku DTG, parę dni na kursie bla bla bla płaci kaskę na konto i już. Zamiast jednego Wojtka jest 500 Wojtków. Zamiast rezerwacji terminów u Wojtka Sp z o.o. Mr. Green Mamy taką sytuację jaką widziałem przed Bożym Narodzeniem na basenie w mojej wsi ( dosłownie wsi) na słupie ogłoszeniowym było 8 słownie osiem plakatów zapraszających na kurs nurkowania 8 różnych instruktorów tej samej wiodącej organizacji nurkowej cyclops Może to nieładnie z mojej strony ale zadzwoniłem na jeden z numerów - cena 400 pln za kurs OWD ale jak na kurs przyjdzie się z drugą osobą to cena wynosi 600 za parę ........ Nie sądzę żeby ten instruktor był chałturnikiem z natury, uważam że sprzedaje produkt którego jest wielokrotnie więcej na rynku (co najmniej o 7x) niż klientów chcących go kupić.
Czy jakość produktu jest tak niska bo klient oczekuje takiej właśnie niskiej jakości?? I czy to jest wina klienta ?? Oczywiście nie! Klient oczekuje najwyższej jakości za najniższą możliwą cenę jaka jest dostępna na rynku. Klient szukający ofert szkolenia nurkowego znajdzie w pierwszej kolejności PADI ( test: proszę wpisać w googlach - Największa organizacja szkoląca nurków rekreacyjnych lub szkoła nurkowania lub nauka nurkowania) Otwierając pierwszą lepszą gazetę nurkową poszukiwacz znajdzie reklamy PADI itd itd.
Tak więc jakość tego towaru jest taka bo jest najbardziej rozreklamowany i najtańszy co jest zgodne z polityką samej organizacji. "Organizacja" zarabia zawsze tyle samo na sprzedawanych kursach bo cena plastiku i materiałów jest stała reszta ceny to marża brutto instruktora i tu zależność jest prosta im ta marża niższa tym więcej sprzedanych plastików.
To że klient nie chce byle czego byle było taniej wynika choćby z tego że wraz z rosnącą znajomością produktu klient zaczyna kupować produkty niereklamowanych i najmniejszych a do tego drogich firm nurkowych. Płaci więcej bo zawsze klient szuka jakości i satysfakcji.
Adam Frajtak - 18-01-2009, 13:53
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Jeżeli usługa firmy X ma cenę ileś % wyższą od konkurenta, to z tą ceną jest związana jakaś wartosc dodana.
Ale też Oferta firmy Y może mieć cenę ileś % niższą od konkurenta, i to wcale nie musi oznaczać gorszej oferty. Dlatego nie można obarczać winą za niską jakość produktu ... konsumentów Shocked
Za niską jakość produktu zawsze odpowiedzialny producent a nie sprzedawca czy klient.
Obarczanie winą instruktorów czy samych nurków jest odwracaniem kota ogonem.
Wojtek A. Filip - 18-01-2009, 13:56
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
W swoich postach mocno akcentujesz dominującą funkcję ceny. I tak jest.
Jeżeli usługa firmy X ma cenę ileś % wyższą od konkurenta, to z tą ceną jest związana jakaś wartosc dodana. Jak klient ma świadomośc jaka to wartośc, to chętnie za nią płaci, jeżeli nie to cóż - żyjemy w wolnym kraju. Wink Chcę powiedziec, że niska cena nie zawsze ma decydujący wpływ na decyzje konsumenckie.

Adam napisał/a:

te wszystkie rzeczy Wink...


Ciągle popełniam błąd robiąc różne skróty myślowe: chodzi mi o dobrą jakość za którą płacimy odpowiednią cenę.
Jeżeli ktoś myśli, że kupi nowego Czirokeza w cenie Matiza to chyba się nie uda.

Adam - to Ty jesteś specjalistą od promowania nowych technologii/produktów/marek - nie ma co dyskutować z tym co piszesz... Smile
Adam Frajtak - 18-01-2009, 14:01
Temat postu:
Wojtek napisał/a:

Jeżeli ktoś myśli, że kupi nowego Czirokeza w cenie Matiza to chyba się nie uda.

Teoretyczni się da ale w praktyce zabierze go nam policja Mr. Green
Wojtek A. Filip - 18-01-2009, 14:01
Temat postu:
Adam napisał/a:
Za niską jakość produktu zawsze odpowiedzialny producent a nie sprzedawca czy klient.

Zgodzę się jeżeli droga produktu kończy się po jego wyprodukowaniu i z tej perspektywy go oceniamy. Kurs nurkowy potraktowałbym jako "zestaw zależności międzyludzkich", a nie nowy mikser do kuchni Wink.

Adam napisał/a:
Obarczanie winą instruktorów czy samych nurków jest odwracaniem kota ogonem.


Czyli nie ma złych lekarzy tylko Akademie są do niczego?
Podejrzewam, że prawda jak to zwykle bywa jest gdzieś po środku - więc kota możemy w porywach ustawić bokiem, a nie ogonem do tematu Wink
Adam Frajtak - 18-01-2009, 14:08
Temat postu:
Wojtek napisał/a:

Czyli nie ma złych lekarzy tylko Akademie są do niczego?
Podejrzewam, że prawda jak to zwykle bywa jest gdzieś po środku - więc kota możemy w porywach ustawić bokiem, a nie ogonem do tematu Wink

No tak racja. Może to jest trochę tak że lekarz po ukończeniu akademii i po zdobyciu dyplomu generalnie jest dobry chyba że przyjdzie mu leczyć w fatalnych warunkach i niesprzyjającym otoczeniu? Myślę tu o instruktorach chałturzących jeszcze jakiś czas temu a obecnie pod logo IANTD mimo braku tych wszystkich kolorowych narzędzi robią świetną robotę.

Może po prostu jest tak że nie PADI jest złe tylko ogromny sukces osiągniętych rozmiarów stał się ich wrogiem?
Wojtek A. Filip - 18-01-2009, 14:27
Temat postu:
Warto jeszcze dodać, że potencjalny kandydat na jakiś program DSD lub kurs OWD nie koniecznie musi wiedzieć czego szukać -> teoretycznie świadomość powinna gwałtownie wzrosnąć po pierwszej wpadce.
Teoretycznie.

Inna sprawa, że nie doszłoby nigdy do wpadki, gdyby druga strona chciała stanąć na wysokości zadania.


Adam - w kontekście Twojej wypowiedzi, że nie każdy może nurkować.
Jeżeli chodzi o nurkowanie jako takie - zgoda w 400% nurkowanie wymaga wysokiej świadomości i predyspozycji.

...ale skoro powiedzieliśmy, że dzisiejsze życie to "sztuka kupowania" to właściwie do tego podchodząc, nie możemy zabronić próbowania - DSD to właśnie taka próba zaglądnięcia pod wodę (tutaj też nie każdy może w tym brać udział) - jeżeli podejść do tego właściwie (odpowiednio realizowany program), to zamiast zaraz po nim wciskać komuś OWD można umiejętnie ocenić "podatność" Wink na nurkowanie danego osobnika Wink

Cytat:
Może po prostu jest tak że nie PADI jest złe tylko ogromny sukces osiągniętych rozmiarów stał się ich wrogiem?

Dziękuję - tak właśnie myślę - mam nadzieję, że mniejsze organizacje będą potrafiły wyciągnąć z tego wnioski na drodze swojego rozwoju.





Z mojego punktu widzenia powiedzieliśmy już chyba wszystko - bardzo dziękuję za interesującą rozmowę Smile.


Pozdrawiam,
Wojtek
TomS - 18-01-2009, 14:40
Temat postu:
Po wypowiedzi Kangura poczytałem trochę przepisów antymonopolowych.

Moje przykłady (same w sobie faktycznie niezgodne z tym prawem (ale nie znam szczegółów ani umów ani tego prawa!!)) miały za zadanie obrazkowo przedstawić propozycję.


Adam Frajtak napisał/a:
w przypadku wspólnego ustalania polityki jakościowo cenowej przez członków jednej organizacji jest ustaleniem wewnątrzorganizacyjnym do czego mają prawo a właściwie obowiązek. Ustalenia kilku instruktorów tej samej organizacji bez znaczenia czy to jest organizacja non profit czy komercyjna, nie jest zmową

Wypowiedź Adama może nieśmiało uzupełnię o takie stwierdzenia:
- PADI ma pozycję "dominanta" na rynku stąd pozostałe organizacje nie podlegają kilku istotnym ograniczeniom
- Ustalenia wewnątrzorganizacyjne mimo iż dotyczą niezależnych dostawców usługi nie są zmową ze względu na istnienie nieograniczonej konkurencji ze strony innych organizacji
- Zmowa cenowa w przypadku usług pozostawia możliwość konkurowania na polu jakości usługi i to często starcza ale w tym przypadku zmuszenie się do konkurowania na polu jakości jest bezsprzecznie działaniem na korzyść odbiorcy końcowego (klienta) z konsekwencją życie/śmierć co w sądzie z pewnością zostanie odebrane przychylnie.

----------
Tu bardzo bym prosił o komentarz osoby mocno zorientowanej w temacie antymonopolowym
----------

Innymi słowy jest do przeprowadzenia legalnie akcja wprowadzenia ogólnokrajowego cennika usług nurkowych w ramach jednej organizacji. (prawdopodobnie nie dotyczy to PADI jako dominanta na rynku).

Czy tak?

********

Oddzielna sprawa, czy na pewno miało by to właściwy skutek (podstawowym dobrem klienta jest jego bezpieczeństwo).
zbigniewb19 - 18-01-2009, 15:03
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
Klient szukający ofert szkolenia nurkowego znajdzie w pierwszej kolejności PADI ( test: proszę wpisać w googlach - Największa organizacja szkoląca nurków rekreacyjnych lub szkoła nurkowania lub nauka nurkowania)


Wyniki testu.
Wyszukiwarka googla, słowo kluczowe - " szkoła nurkowania ".
Wynik wyszukiwania dla serwisów spozycjonowanych od 1 do 10.
1. PADI x7
2. CEMAS x 3
3. TDI x2 , IANTD x2
4. SDI x1, SSI x1, DSAT x1
Wnioski: nie jest tak żle, można coś wybrac.

Franchising usługowy w tej branży nie ma szans.
Formuła franchisingu przedsiębiorstwa ( business format ) to może pójsc.
Ta formuła oznacza przekazanie know-how dot. całościowego modelu biznesu tj. procedur funkcjonowania biznesu, szkolenia franczyzobiorcy, opieki i wsparcia.

Wojtek, szkoła GUE/DIR ma potencjał rynkowy. Na dzisiaj warto budowac dobry wizerunek tego systemu. Nie warto wikłac sie w nieistotne szczegóły. Jakiś czas temu, zobaczyłem film o technice pływania GUE. Komentarz w trzech słowach: bezpieczeństwo, precyzja, elegancja.

Ale to już OT dygresja.
Bogen - 18-01-2009, 15:12
Temat postu:
zbigniewb19 napisał/a:
Komentarz w trzech słowach: bezpieczeństwo, precyzja, elegancja.

Praktyczność, skuteczność Smile
zbigniewb19 - 18-01-2009, 15:58
Temat postu:
TomS napisał/a:
Po wypowiedzi Kangura poczytałem trochę przepisów antymonopolowych.
Moje przykłady (same w sobie faktycznie niezgodne z tym prawem (ale nie znam szczegółów ani umów ani tego prawa!!)) miały za zadanie obrazkowo przedstawić propozycję.


Tomek, Twój sposób myślenia dotyka kluczowych kwestii związanych z funkcjonowaniem PADI. Organizacja ta rozumie na czym polega korporacyjny globalizm. Więdzą i umieją stosowac lobbing, przenikanie do instytucji rządowych i pozarządowych.

Cytat.
... " 14 czerwca 2008 dr. P. Jonas z EUF Certification International wręczył przedstawicielom PADI certyfikat potwierdzający całkowitą zgodnośc PADI ze standardami ISO, dotyczącymi nurkowania rekreacyjnego. Niezależni inspektorzy odwiedzili biura PADI i po przeprowadzeniu dokładnej kontroli poświadczyli, że wszystkie trzy biura działające w Europie: PADI International Ltd., PADI Nordic i PADI Europe działają zgodnie z tymi standardami..." Zródło : Podwodny Świat nr. 5 z 2008 roku.

Na podstawie wytycznych EFU zostały przyjęte standardy ISO. Jak się to poczyta to jestem
pewny, że szwajcarskie PADI ma w tym udział. A co do samej procedury certyfikacji, bez komentarza.

Cytat.
..." Celem Stowarzyszenia jest:
1) reprezentowanie instruktorów, osób prowadzących centra nurkowe PADI i innych osób związanych z
organizacją PADI w stosunku do organów administracji państwowej i samorządowej oraz innych podmiotów i organizacji,
2) wypracowywanie płaszczyzn współdziałania z organami administracji rządowej, samorządowej oraz
innymi organizacjami w sprawach dotyczących płetwonurkowania,
3) działanie na rzecz upowszechnienia idei płetwonurkowania w systemie PADI"....

Żródło :statut Padi Polska

PADI wie jak i gdzie zabiegac o swój biznes. Innym to idzie różnie. THE END Wink
Piotrek Ginter - 18-01-2009, 16:30
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:

Przykład importera podany przez TomS jest przykładem zmowy cenowej ale w przypadku wspólnego ustalania polityki jakościowo cenowej przez członków jednej organizacji jest ustaleniem wewnątrzorganizacyjnym do czego mają prawo a właściwie obowiązek. Ustalenia kilku instruktorów tej samej organizacji bez znaczenia czy to jest organizacja non profit czy komercyjna, nie jest zmową tak samo jak ustalenie cen przez kilku menadżerów różnych zupełnie samodzielnych pionów tej samej firmy.

Adam
Oczywiscie, ze masz racje.
Do momentu, gdy podmioty (w tym wypadku instruktorzy), dzialajace w ramach tych uzgodnien, NIE prowadza ODDZIELNEJ dzialalnosci gospodarczej. Czyli do momentu, gdy organizacja zrzeszajaca stanowi jedna osobowosc prawna, a osoby podporzadkowane wiaza relacje sluzbowe czy tez stosunek pracy z ta organizacja. Lub np. sa to oddzialy tej samej firmy.
Jesli natomiast jest to zrzeszenie osob prawnych/fizycznych prowadzacych oddzielne dzialalnosci gospodarcze i w ramach tej organizacji nastepuje zjawisko podporzadkowania cenowego lub tez porozumienie cenowe "w celu uzyskania korzysci", to nie jest nic innego jak wlasnie w najczystszej formie zmowa cenowa scigana prawnie.
Oczywiscie jest tutaj jeszcze kwestia jej udowodnienia, choc ostatnie wyroki UOKiK'u pokazuja, ze wlasciwie nie ma z tym problemu.

Dlatego tez - co napisalem na poczatku - podchodzil bym do tej kwestii bardzo ostroznie.
A jesli faktycznie jest tak jak piszesz, to stapacie po cienkim lodzie i juz na pewno nie chwalilbym sie tym publicznie.

Pozdrawiam
kangur
Piotrek Ginter - 18-01-2009, 16:38
Temat postu:
TomS napisał/a:

- Ustalenia wewnątrzorganizacyjne mimo iż dotyczą niezależnych dostawców usługi nie są zmową ze względu na istnienie nieograniczonej konkurencji ze strony innych organizacji

Nie ma to znaczenia.
Oczywiscie wazna jest kwestia interpretacji "rynku" i za kazdym postepowaniem taka jest robiona.
Natomiast podam dla przykladu wspominany przeze mnie Polifarb, ktory stworzyl ogolnopolski cennik detaliczny dla podmiotow obracajacych ich produktami. Dla UOKiK'u zupelnie nie mialo znaczenia, ze na rynku farb sa i inni producenci jak np. Sniezka, ICI itp. i klient nie byl "skazany" tylko na wyroby Polifarbu.


Pozdrawiam
kangur
TomS - 18-01-2009, 17:52
Temat postu:
Mam wewnętrzne przeświadczenie, że w przypadku usług nie jest tak drastycznie.

Do kogo zwrócić się z tą kwestią?
Jest jakiś urząd odpowiadający na pytania "zwykłych przedsiębiorców" czy ich planowane działanie będzie sprzeczne z prawem antymonopolowym i zrobi to bardzo obiektywnie?

***

Kangur, jeśli rzeczywistość jest taka jak opisujesz (Polifarb) to wkrótce będzie można robić zakupy tylko w internecie i z paki furgonetki. Cięcie kosztów w pościgu za ogonkiem królika niskiej ceny rozwali rynek klasycznych sklepów dość skutecznie. U nas "sprzedaż internetowa" załatwiła kilka grup asortymentu. Już ich nie ma. Klient wpadał popatrzeć, pomacać, dużo się dowiedzieć i ... kupował komputerem Confused Teraz nie ma czego oglądać... Na szczęście produkt główny wymaga przymiarki i konsultacji ale to może być kwestia czasu i pazerności...
zbigniewb19 - 18-01-2009, 18:07
Temat postu:
TomS napisał/a:
Mam wewnętrzne przeświadczenie, że w przypadku usług nie jest tak drastycznie. Do kogo zwrócić się z tą kwestią?


http://www.uokik.gov.pl/
Adam Frajtak - 18-01-2009, 22:37
Temat postu:
kangur napisał/a:

Dlatego tez - co napisalem na poczatku - podchodzil bym do tej kwestii bardzo ostroznie.

A ja nie. Bo ustalenie poziomu cenowego z ceną detaliczną sugerowaną bez sankcji w przypadku nie stosowania tej ceny zarówno w górę jak i w dół nie jest zmową cenową. Przykład o którym piszesz był zmową cenową ponieważ dystrybutor który sprzedał poniżej ustalonej ceny nie otrzymywał rabatu retro oraz tracił rabat na zakupy przyszłe - To była sankcja która decydowała o kwalifikacji jako zmowy cenowej. Umówienie się kilu podmiotów co do poziomu cen bez sankcji taką zmową nie jest. Jeżeli jeden z tych sygnatariuszy się wyłamie to co najwyżej może być nielubiany przez pozostałych .. i co z tego wynika?
Fakt prowadzenia działalności gospodarczej i bycie jednocześnie członkiem innej organizacji (nurkowej) i działanie w niej na różnych płaszczyznach np przy ustalaniu cennika nie zmienia nic - Członkowie tej samej organizacji mogą a nawet powinni monitorować rynek pod względem jakości usług oraz poziomu cenowego konkurencji i muszą to uwzględniać przy ustalaniu oferty tej właśnie organizacji - to nie zmowa tylko wypełnianie oczywistych obowiązków. Brak takich działań mogłoby być uznane przez prokuratora jako lekceważenie elementarnych zasad rynkowych i narażenie organizacji na straty Mr. Green
kangur napisał/a:

A jesli faktycznie jest tak jak piszesz, to stapacie po cienkim lodzie i juz na pewno nie chwalilbym sie tym publicznie.


Kompletnie nie wiem o co chodzi zdaje się że z kimś mnie pomyliłeś, wygląda na to że mnie błędnie podłączyłeś do jakiejś grupy trzymającą władzę lub co gorsza cenę
Piotrek Ginter - 18-01-2009, 23:30
Temat postu:
Adam Frajtak napisał/a:
Przykład o którym piszesz był zmową cenową ponieważ dystrybutor który sprzedał poniżej ustalonej ceny nie otrzymywał rabatu retro oraz tracił rabat na zakupy przyszłe - To była sankcja która decydowała o kwalifikacji jako zmowy cenowej.

Nie do konca tak bylo w tym przypadku. Taki byl glowny zamiar, ale potem ewaluowal w innym kierunku. Ale nie chce wchodzic glebiej w szczegoly, poniewaz nadal ta sprawa jest nie zakonczona.

Adam Frajtak napisał/a:
Umówienie się kilu podmiotów co do poziomu cen bez sankcji taką zmową nie jest. Jeżeli jeden z tych sygnatariuszy się wyłamie to co najwyżej może być nielubiany przez pozostałych .. i co z tego wynika?

Tak. Nic z tego nie wynika. Jesli konczy sie jedynie na nielubieniu.

Adam Frajtak napisał/a:
Fakt prowadzenia działalności gospodarczej i bycie jednocześnie członkiem innej organizacji (nurkowej) i działanie w niej na różnych płaszczyznach np przy ustalaniu cennika nie zmienia nic - Członkowie tej samej organizacji mogą a nawet powinni monitorować rynek pod względem jakości usług oraz poziomu cenowego konkurencji i muszą to uwzględniać przy ustalaniu oferty tej właśnie organizacji - to nie zmowa tylko wypełnianie oczywistych obowiązków. Brak takich działań mogłoby być uznane przez prokuratora jako lekceważenie elementarnych zasad rynkowych i narażenie organizacji na straty Mr. Green

Chyle czola. Jedna z firm tak sie wlasnie broni w jednym z postepowan.

Adam Frajtak napisał/a:
zdaje się że z kimś mnie pomyliłeś, wygląda na to że mnie błędnie podłączyłeś do jakiejś grupy trzymającą władzę lub co gorsza cenę

Masz racje. Moj blad. Przepraszam.

I tak to zostawmy.

Pozdrawiam
kangur
sskijop - 24-11-2014, 14:21
Temat postu:
Gość chciał sie zareklamować a bardziej jak dla mnie kichy sobie narobił Smile

2.0 Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group and little modified v 0.1 by Mariusz