Forum Dive Trek Group

Zastanów się zanim coś napiszesz - ktoś może to przeczytać...

 

 


"  Strona główna "  FAQ "  Szukaj "  Użytkownicy "  Grupy "  Statystyki "  Rejestracja "  Zaloguj "  Album

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Nurkowanie solo - dlaczego?
Autor Wiadomość
Piotr Szpartaluk Płeć:Mężczyzna
Szpargał


Stopień nurkowy: AdvEAN
Ubezpieczenie: DAN/SPTSLV
Oznaczenie stage: SPG
Pomógł: 1 raz
Wiek: 53
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 242
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 25-06-2012, 21:42   Nurkowanie solo - dlaczego? Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Temat ten wydzieliłem z wątku o szacowaniu ryzyka - wejście do tego wątku znajduje się tu:
klik
Wojtek





Odświeżę nieco temat, bo zastanawia mnie pewna kwestia: co myślicie o nurkowaniu solo?
Nie chodzi mi o extreme, ale takie normalne, rekreacyjne szuwarowe pływanie do 20m. Wiem, że niektóre organizacje nie dopuszczają tego typu nurkowań, a w niektórych są specjalistyczne kursy nurkowań solo.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Zbytnie ryzyko, głupota, brawura, luzik, relaks? Ciekaw jestem opinii bardziej doświadczonych nurków.
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Norbert Koziar Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: P3+TMX
Ilość nurkowań rocznie: 80
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 3 razy
Wiek: 53
Dołączył: 17 Sie 2010
Posty: 340
Skąd: Wrocław
PostWysłany: 26-06-2012, 04:55    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jest taka szkoła, która mówi, że bezpieczniej na nura zabrać dodatkowego stejdża niż partnera Smile
Ja bardzo lubię myknąć sobie samemu, szczególnie w znanym akwenie, gdzie zazwyczaj pływa się określoną trasą. Zawsze można coś ciekawego znaleźć, miło sobie pobłądzić a potem odnaleźć drogę, nie trzeba pilnować partnera, lub siebie, żeby nie zgubić pary.

Nie można się dać ponieść brawurze, właśnie typu: co tam, taki szuwarowy nurek do 20m.
A w szuwarach mogą być żyłki, jakaś sieć zastawiona przez kłusowników i parę innych niespodzianek. Myślę, że jak się jest odpowiednio przygotowanym to jak najbardziej można.
Zdublowane narzędzia tnące, druga maska w kieszeni, zestaw 2 butlowy, rozsądek (też zdublowany) spokój, doświadczenie, rozwaga itp

_________________
norb
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Piotr Szpartaluk Płeć:Mężczyzna
Szpargał


Stopień nurkowy: AdvEAN
Ubezpieczenie: DAN/SPTSLV
Oznaczenie stage: SPG
Pomógł: 1 raz
Wiek: 53
Dołączył: 31 Sie 2011
Posty: 242
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 26-06-2012, 18:22    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

To jest zrozumiałe, do każdego nurkowania należy podchodzić poważnie, nie lekceważyć zagrożenia które może przecież czyhać tuż pod powierzchnią. A i sprzęt odpowiedni wymagany jest.

Natomiast interesuje mnie jak nurki zapatrują się na tego typu nurkowanie. P. Poręba w swojej książce "Nurkowanie techniczne" przytacza maksymę niektórych nurków technicznych: "nurkujesz solo, giniesz samotnie, nurkujesz z partnerem, giniecie razem".

Czy może jest to temat tabu, bo wiele osób nurkuje samotnie ale nie chce się przyznać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: emeryt :)
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 125 razy
Wiek: 54
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 11932
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 26-06-2012, 18:50    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Hej.
Piotr Szpartaluk napisał/a:
Zbytnie ryzyko, głupota, brawura, luzik, relaks?

Zakładając, że ktoś podchodzi do tego świadomie, czyli dokładnie wie co robi, to potraktowałbym to jako wybór jednego ze sposobów na nurkowanie.

Reszta określeń których użyłeś będzie zależna głównie od punktu widzenia oceniającego.
Ciekawe mogłaby być opinie osób potrafiących zachować dystans do siebie, czyli niezależnie od poglądu czy to dobrze, czy źle pogadać o takiej formie nurkowania jako o sposobie.

To, że jeżeli taki nurek ma awarię jednostki sterującej, to z dużym prawdopodobieństwem zrobi najdłuższe nurkowanie bezdekompresyjne, jest dla wszystkich jasne, to że organizacje pozwalają/zabraniają też.
...a może tak pogmerać głębiej w stylu solo? Co w nim pociąga, prowokuje, a może jest coś jeszcze innego?
Czyli solo jakie jest od środka?

Pozdrawiam,
Wojtek

_________________
Bądź dobrej myśli, bo po co być złej Smile ?
S. Lem
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Adam Frajtak Płeć:Mężczyzna
GUE PSAI TMX FULL CAVE


Stopień nurkowy: GUE PSAI TMX Cave
Ilość nurkowań rocznie: 100
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 11 razy
Wiek: 53
Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 2601
Skąd: Śląsk
PostWysłany: 26-06-2012, 20:32    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Mr. Green może nie ma na naszym forum nikogo kto by tak nieodpowiedzialnie nurkował ?

_________________
Instruktor NAUI # 49419 http://www.naui.org
"God is at the bottom of the sea and I dive to find him" Enzo Maiorca
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
100953
   
Norbert Koziar Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: P3+TMX
Ilość nurkowań rocznie: 80
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 3 razy
Wiek: 53
Dołączył: 17 Sie 2010
Posty: 340
Skąd: Wrocław
PostWysłany: 26-06-2012, 20:49    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Piotr Szpartaluk napisał/a:
"nurkujesz solo, giniesz samotnie, nurkujesz z partnerem, giniecie razem".

Czy może jest to temat tabu, bo wiele osób nurkuje samotnie ale nie chce się przyznać?


Nurkuję solo, bo się relaksuję, bo czuję się dobrze pod wodą. Nie nurkuję w poszukiwaniu ryzyka, czy dawki adrenaliny, mam rodzinę na utrzymaniu i na kochanej rodzinie mi zależy. Nie podejmuję zbędnego ryzyka, po prostu wchodzę przygotowany do wody i obieram azymut inny niż zawsze. Mam nieprzekraczalne założenia i się ich trzymam. Upajam się samotnością trwającą 40-50 (zależy od planu) i tyle. Nie wchodzę do wody, żeby zginąć.

_________________
norb
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Adam Jaworski Płeć:Mężczyzna
Yavox


Stopień nurkowy: T1
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN Silver Sport
Pomógł: 39 razy
Wiek: 48
Dołączył: 31 Gru 2010
Posty: 2408
Skąd: Józefów k. W-wy
PostWysłany: 26-06-2012, 20:53    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Piotr Szpartaluk napisał/a:
P. Poręba w swojej książce "Nurkowanie techniczne" przytacza maksymę niektórych nurków technicznych: "nurkujesz solo, giniesz samotnie, nurkujesz z partnerem, giniecie razem".


Wariant pierwszy "nurkujesz solo, giniesz samotnie" pozostaje bez zmian.

Wariant drugi "nurkujesz z partnerem" ma zdaje się co najmniej kilka różnych scenariuszy i rozwinięć - od "giniecie razem" (czy też, zdaje się w oryginale tego powiedzenia "umierasz w towarzystwie" - co nie koniecznie oznacza taki sam koniec dla partnera), poprzez "przeżywasz z trwałym uszczerbkiem na zdrowiu" czy "po czasie wracasz do siebie" aż do "wszystko kończy się dobrze" - więc chyba warto jednak stawiać na wariant drugi?

Wypadki chodzą po ludziach bo prawdopodobieństwo wystąpienia wypadku jest niezerowe - czyli to po prostu kwestia czasu, co najwyżej na tyle długiego, że z innych powodów nie doczekamy Smile Ja póki co wybieram wariant drugi i mam taki cichy plan na zarządzanie prawdopodobieństwem wypadku, żeby go jednak nie doczekać Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
pawelw Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: a
Ilość nurkowań rocznie: 1
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: PawelW
Pomógł: 2 razy
Wiek: 52
Dołączył: 12 Paź 2007
Posty: 448
Skąd: Pniewy
PostWysłany: 26-06-2012, 21:23    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Nurkuję solo, bo się relaksuję, bo czuję się dobrze pod wodą. Nie nurkuję w poszukiwaniu ryzyka, czy dawki adrenaliny, mam rodzinę na utrzymaniu i na kochanej rodzinie mi zależy. Nie podejmuję zbędnego ryzyka, po prostu wchodzę przygotowany do wody i obieram azymut inny niż zawsze. Mam nieprzekraczalne założenia i się ich trzymam. Upajam się samotnością trwającą 40-50 (zależy od planu) i tyle. Nie wchodzę do wody, żeby zginąć.


pozwolę sobie zacytować kolegi słowa, bo ja sie pod nimi chce podpisać , wyjąłeś mnie to z klawiatury Smile

Pozdro
PW
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: AdvEAN
Ilość nurkowań rocznie: 41
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 51 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2707
Skąd: Łódź
PostWysłany: 26-06-2012, 21:40    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Może to BUR mnie tak nastawił, ale przyznam się, że nurkowanie z partnerem daje jakoś tak więcej zadowolenia z dobrze wykonanego planu (albo możliwość podyskutowania, co można było zrobić lepiej).
Solo mnie kusi, bo tak jest łatwiej logistycznie, ale wiem, że jako płetwonurek sprzętowy nie jestem na to gotów. Wolę już coś schrzanić, gdy jednak partner (lub pozostała dwójka) jest obok Smile
Na razie ambicje wolnego obcowania z wodą zaspokajam pływaniem po powierzchni lub snorklowaniem. Już mi się gęba śmieje na Wigry za 2 tygodnie Smile

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Marcin Tracz Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: Tech Diver IANTD
Oznaczenie stage: MTR
Pomógł: 6 razy
Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 707
Skąd: łódzkie
PostWysłany: 26-06-2012, 22:50    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Ostatnij niedzieli nurkowałem solo w jez. Skrzynki. Aladin pokazał max głębokość 4,2m. Szuwarowałem sobie i tak jakoś telefon leżał, łancuszek srebrny... Lubie czasem przy pomostach popływać jak już wszyscy wyjdą z wody. A i rybki towarzyszą i nie muszę pilnować partnera... Support powierzchniowy widzi mnie z pomostu i liczy bąble. Jak przestają się wydobywać, to bosakiem skurczybyka Razz

_________________
Pozdrawiam
Marcin T.

Art. 54. Konstytucji RP
"1. Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji."
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
 
Numer Gadu-Gadu
nie+używam
   
llopezor Płeć:Mężczyzna
* *


Stopień nurkowy: * *
Pomógł: 1 raz
Wiek: 46
Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 88
Skąd: Leszno
PostWysłany: 26-06-2012, 23:34    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Temat nurkowań solo zawsze mnie ciekawi ponieważ część nurkowań jakie wykonuję są nurkowaniami właśnie solo.
Mam pewne przemyślenia na ten temat i nie ukrywam, że wnioski nasunęły mi się nie tylko po wykonaniu takich nurkowań ale wielu rozmowach z bardziej lub mniej doświadczonymi osobami.

Po pierwsze szukam pod wodą czegoś na swój sposób. Szukam ciszy, relaksu, możliwości wyłączenia się z rytmu codziennego życia i poddania się absolutnie w 100 % doznaniom możliwym jedynie pod wodą. Lubię wyznaczyć sobie nie tylko plan nurkowania ale jakiś cel. Dla innych będzie on śmieszny, banalny ale dla mnie ma on pewne znaczenie i traktuje jego zrealizowanie jako swój mały wielki sukces. Nie mam potrzeby chwalenia się swoimi sukcesami, dzieleniem się wrażeniami czy chęcią rywalizowania. Są one potrzebne mi i tylko mi żebym mógł poprawiać własne samopoczucie.
To tyle jeżeli chodzi o „dlaczego?”

Solo czy z partnerem/ami?
Świat nie jest czarno biały i niestety ale duża część osób różnie reaguje pod wodą. Wypowiadam się na forum, na którym duże grono osób preferuje określony sposób wykonywania nurkowania. Szanuję go i dostrzegam w tym sposobie wiele zalet, które są bezdyskusyjne jednak istnieje wiele organizacji i w ich ramach szkoli wielu instruktorów, na których trafiają jeszcze większe ilości osób różnie podchodzących do konieczności zdobywania umiejętności i w dodatku bycia egzaminowanym z tego. Zmierzam do tego, że w efekcie końcowym spora część osób wchodzących pod wodą sami dla siebie są zagrożeniem, są zagrożeniem dla innych, lub nie wiedzą jak mają pomóc partnerowi a jak już wiedzą to nie potrafią wykorzystać tej wiedzy w praktyce. Jest raptem kilka osób na kilkaset z którymi uważam, że nurkuję partnersko. Jaka jest zatem różnica jak wejdę z płetwonurkiem z certyfikatami w ramach naszych uprawnień pod wodę gdzie nie mogę liczyć na jego pomoc od nurkowania solo? Ile w takim przypadku prawdy będzie w określeniu że jak nurkuję sam to mogę sobie zrobić krzywdę jedynie ja sam a jak nurkuję z kimś to dochodzi jeszcze jedna osoba która może mi zrobić „ała”. Ten dodatkowy „element zabezpieczający” w postaci partnera jest bardzo słabo przewidywalny i mało mnie obchodzi jakie ma uprawnienia i u kogo się szkolił jeżeli nie wiem jak się zachowa jako człowiek w sytuacji kryzysowej (swojej lub mojej) czyli istota którą sterują niestety w dalszym ciągu pierwotne instynkty samozachowawcze. Nie wiem czy przekazałem dokładnie to co mi chodzi po głowie więc porównam to do wypadków samochodowych gdzie giną pasażerowie a nie kierowcy.

Są wreszcie nurkowania w których partnerzy wręcz przeszkadzają. Proponuję spróbować wejść pod wodę z aparatem fotograficznym i wykonać fotografię zamierzonego zwierzątka lub roślinki. W swoim doświadczeniu nurkowym wiele takich nurkowań wykonałem i najczęściej miałem tylko jedną szansę żeby pstryknąć fotkę bo albo partner spłoszył zwierza, albo wpłynął w kadr, zmącił wodę lub płynął dalej nie widząc że potrzebuję więcej czasu aby wykonać zdjęcie lub jego poprawkę i muszę zrezygnować żeby się nie zgubić. Nurkując samemu mam komfort... komfort to mało powiedziane !! Very Happy

Ryzyko przy solo... żadna ilość sprzętu go nie zlikwiduje (przykład: zasłabnięcie). Można minimalizować ryzyko i wyznaczony przez siebie poziom zaakceptować.
Ryzyko przy partnerskim... zawsze istnieje i podobnie jak wyżej można jedynie go minimalizować i akceptować.
Ryzykiem jest wkraczanie w obce dla nas środowisko, sprzęt ma to ryzyko minimalizować, możemy nauczyć się pewnych zachowań pomagających nam radzić sobie z różnymi sytuacjami ale zarówno w jednym jak i w drugim przypadku nie wyeliminujemy go całkowicie.

Która forma nurkowań jest bardziej poprawna?
Partnerska ale moim zdaniem jedynie w pełnym tego słowa znaczeniu.

_________________
Pozdrawiam Cię Gość
llopezor
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
2535914
   
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: AdvEAN
Ilość nurkowań rocznie: 41
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 51 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2707
Skąd: Łódź
PostWysłany: 27-06-2012, 08:51    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

No cóż, jak to w życiu: partnera trzeba wybierać rozważnie Smile

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
llopezor Płeć:Mężczyzna
* *


Stopień nurkowy: * *
Pomógł: 1 raz
Wiek: 46
Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 88
Skąd: Leszno
PostWysłany: 27-06-2012, 09:04    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jarek Andrzejewski napisał/a:
No cóż, jak to w życiu: partnera trzeba wybierać rozważnie Smile


A czy ja będę dobrym partnerem dla niego?

_________________
Pozdrawiam Cię Gość
llopezor
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
 
Numer Gadu-Gadu
2535914
   
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: AdvEAN
Ilość nurkowań rocznie: 41
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 51 razy
Wiek: 53
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2707
Skąd: Łódź
PostWysłany: 27-06-2012, 09:14    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

llopezor napisał/a:
Jarek Andrzejewski napisał/a:
No cóż, jak to w życiu: partnera trzeba wybierać rozważnie Smile


A czy ja będę dobrym partnerem dla niego?


To działa w obie strony.

A na serio: zgadzam się z Tobą, że wielu współ-nurków może być dla nas zagrożeniem.
Ale dla mnie będzie to raczej powód, by starać się nurkować z ludźmi których znam i którym (wydaje mi się, że) mogę ufać niż powodem, by zdecydować się na nurkowanie solo.

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
NeCioR Płeć:Mężczyzna
Darek Filipiak


Stopień nurkowy: GUE FUNDiver ;)
Ilość nurkowań rocznie: 50
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: DFD
Pomógł: 1 raz
Wiek: 45
Dołączył: 15 Paź 2011
Posty: 94
Skąd: Piaseczno
PostWysłany: 27-06-2012, 10:42   Nurkowanie solo - dlaczego ? - a dla czego nie ? ITWN Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

llopezor - prawdę piszesz. Chociaż poruszony tutaj temat jest jak rzeka niewyczerpany.

Osobiście uważam iż nie ma jednoznacznej recepty i odpowiedzi na pytanie "Solo czy z Partnerem ?" Uważam iż każdy planując dowolne nurkowanie powinien odpowiedzieć sobie sam w jaki sposób chce/może je zrealizować. Oczywiście zakładam w swojej tezie iż decyzja ta podejmowana jest świadomie oraz każdy poziom założonego ryzyka jest ( nazwę to NATURALNIE ) akceptowalny dla danej osoby.

Każdy z nas na swojej drodze nurkowej spotka się z przeróżnymi sytuacjami (solo) pod jak i nad wodą. Mnie osobiście spotkała sytuacja gdy Nureczka ( znam osobiście osobę ) postanowiła nie czekając na partnera (który jeszcze się szykował) zrobić cyt: "szybkiego nureczka o tu na platformę 10 min i jestem". Sama z mono flaszką jednym 1 stopniem, jacket. Ona sama pewnie nie widziała w tym nic groźnego/złego/niewłaściwego. To co zrobiłem to w kilku zdaniach ( pomagając jej sprawdzić czy all jest ok ) opowiedziałem jej sytuację "z przed chwili Wink" gdzie to zaczepiłem się płetwą o poręczówkę. Powiedziałem iż bez partnera bym musiał się odciąć Wink (nie miała narzędzia do cięcia) a dzięki partnerowi po prostu mnie odczepił itp. Zaraz przed zanurzeniem zadałem pytanie co będzie jak ona zaczepi się gdzieś czymś itd. Zatrzymała się i doszła do wniosku iż zaczekanie 5-10 min chyba nie jest warte podejmowanego ryzyka i zrezygnowała z samotnego zanurzenia. Chcę tu powiedzieć tylko to o czym napisałem wyżej i o czym wspomina llopezor. Poziom ryzyka dla każdego nurkowania z osobna musi być akceptowalny przez każdą osobę i nie ważne czy solo czy w zespole. Czasem jednak trudno nam jest sobie właśnie ten poziom uświadomić. Jeżeli jednak posiadamy świadomość to uważam iż decyzja o tym czy solo czy w zespole należy do każdego z nas i tutaj nie ma o czym dyskutować. Przynajmniej taką na dziś mam opinię.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 6 Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group

Akagahara style created by NashT.