Forum Dive Trek Group

Zastanów się zanim coś napiszesz - ktoś może to przeczytać...

 

 


"  Strona główna "  FAQ "  Szukaj "  Użytkownicy "  Grupy "  Statystyki "  Rejestracja "  Zaloguj "  Album

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Gdzie kupić ogniwa do skutera?
Autor Wiadomość
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: EAN,Rescue,DEEP
Ilość nurkowań rocznie: 41
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 49 razy
Wiek: 47
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2588
Skąd: Łódź
PostWysłany: 10-01-2018, 18:17    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Cyborg napisał/a:
Nie bezpieczniej złożyć baterię z ogniw renomowanego producenta, jak np. Sanyo, Panasonic czy choćby GP?

Od 2009 Sanyo to Panasonic (Panasonic kupił Sanyo).
A "markowi" robią w rozmiarze 2D? To byłoby najlepsze wyjście.

W Batimeksie są 8Ah w rozmiarze 32,5x59,5 - może da się je zgrzać, żeby weszły (niekoniecznie muszą być zgrzane po 2 i potem tak, jak wczesniej). Adam zaproponował pojemniejsze, ale jeśli "długość ma znaczenie", to te są krótsze o parę mm na sztuce...

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
martin Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST
Pomógł: 53 razy
Dołączył: 28 Sty 2006
Posty: 3464
Skąd: NUE
PostWysłany: 10-01-2018, 18:47    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Wojtek A. Filip napisał/a:
Oczywiście - podaj tylko adres sklepu i kupuję


Wyglada na to, ze producent tego typu cel jest jeden: NEXcell. Porozmawiaj z producentem:
Cytat:
Global:
E-mail: sales@nexcellglobal.com


Moze podpowie, gdzie to cudo mozna kupic w EU.

_________________
[quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
TomM Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: full cave, full tmx
Ilość nurkowań rocznie: 70
Pomógł: 33 razy
Wiek: 55
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 2488
Skąd: Katowice
PostWysłany: 10-01-2018, 19:10   Re: Gdzie kupić ogniwa do skutera? Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Wojtek A. Filip napisał/a:
Okazało się, że musiałem je zwrócić bo kilka ostatnich lat spędziły bezczynnie na półce w sklepie i napięcie 0,0V.


Nie jestem pewny, czy nie zwróciłeś zbyt pochopnie. Ogniwa NiMH, które nie są połączone w pakiet nie muszą być zniszczone przez całkowite rozładowanie - to zależy od technologii wykonania samego ogniwa czyli od jakości. Po połaczeniu w pakiet to inna sprawa, ogniwa nawet dobierane nie są nigdy identyczne i zachodzi zjawisko "reverse charging", które niszczy ogniwo. Może należało je naładować każde z osobna ładowarką "modelarską" (taką "inteligentną") i sprawdzić pojemność i sprawność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: Instr. Mentor GUE
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 121 razy
Wiek: 48
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 11355
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 10-01-2018, 19:20    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Cyborg napisał/a:
Obydwie firmy zgrzewają baterie jakie chcesz
Niestety, w wypadku tych nietypowych ogniw, firmy te nie są już tak radośnie nastawione do klienta. Zacząłem od Wamtechnik i mimo początkowej radości, okazało się, że owszem, gdybym tych skuterów miał 100 albo więcej to weszliby w taki projekt...

Stąd poszukiwania samych ogniw, których wspomniane firmy nie posiadają, a podpowiedzi, które uzyskałem to: słyszeliśmy, że ten rozmiar mają w Czechach - no i mają...

Martin, dziękuję - napiszę i będzie jasne czy gdzieś w okolicy są dostępne (jeżeli w ogóle) salut .

Wychodzę z założenia, że jeżeli uda się zrobić wszystko w starych rozmiarach i typach, to nie tylko nie trzeba szukać elektroniki, ale także mam komplet ładowarek, i obudów do pakietów.
Jeżeli będzie klops - to budujemy rakietę Wink

_________________
Intuicyjny umysł jest świętym darem, umysł racjonalny jest jego wiernym sługą.
Stworzyliśmy społeczeństwo, które szanuje sługę a zapomina o darze.
A.Einstein
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Cyborg Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: CMAS P3
Ilość nurkowań rocznie: 50
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 3 razy
Wiek: 47
Dołączył: 05 Gru 2008
Posty: 135
Skąd: Kraków
PostWysłany: 10-01-2018, 19:35    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Wojtek A. Filip napisał/a:
Niestety, w wypadku tych nietypowych ogniw, firmy te nie są już tak radośnie nastawione do klienta.
Ale, Wojtek, chodzi właśnie o to żeby zgrzali z typowych ogniw D, które sami sprzedają i wymiar zewnętrzy pasował. Pytałeś?

_________________
Quo non descendam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: Instr. Mentor GUE
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 121 razy
Wiek: 48
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 11355
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 10-01-2018, 19:37    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

TomM napisał/a:
Może należało je naładować każde z osobna ładowarką "modelarską" (taką "inteligentną") i sprawdzić pojemność i sprawność.
Na moje oko wyglądały jak nówki z Niemiec Wink . Zawiozłem więc to speca, a on że klops, no to zwróciłem.
Później pytałem jeszcze kilku i opinie były dosyć spójne:

nowe ogniwo powinno mieć co najmniej 40-50% napięcia znamionowego
ogniwo nowe, z półki z napięciem 0,0V bywa, że daje się uruchomić, ale traktowanie go jako pełnowartościowego to nie najlepszy pomysł.
Pytany o zdanie Trojan określił to tak, jeżeli cena to 10% rynkowej wartości, to możesz kupić kilkaset i wybierać, próbować ładować i coś tam złożysz, ale to nie jest zgodne ze sztuką.

Kiedyś zrobiłem ostatni, przedśmiertny upgrade skuterów, które miały potem jeszcze "podziałać". Były tam takie właśnie podniesione z umarłych ogniwa.
Testy w basenie - niestety za krótkie, były zadowalające.
Potem pojechały prosto do Ojamo. Naładowane, wypucowane. Chłopcy nastawieni bojowo na rekord świata, obładowani flachami płyną... aż tu całkiem znienacka po całych 15- 20 minutach dało się słyszeć bliżej niezidentyfikowane słowa wypowiadane w automaty - generalnie chodziło o sposób ukatrupienia specjalisty który je serwisował.

Od tego czasu, w trosce o zdrowie nurkujących kolegów postanowiłem więcej nie ryzykować i kupić coś, co w ogólnym rozumieniu uchodzi za sprawne bez konieczności naprawiania na początku Smile .

_________________
Intuicyjny umysł jest świętym darem, umysł racjonalny jest jego wiernym sługą.
Stworzyliśmy społeczeństwo, które szanuje sługę a zapomina o darze.
A.Einstein
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Jarek Andrzejewski Płeć:Mężczyzna
Jarek Andrzejewski


Stopień nurkowy: EAN,Rescue,DEEP
Ilość nurkowań rocznie: 41
Oznaczenie stage: PTJA
Pomógł: 49 razy
Wiek: 47
Dołączył: 08 Paź 2011
Posty: 2588
Skąd: Łódź
PostWysłany: 10-01-2018, 19:40    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Takich nie ma, ale może się przyda panu, pani, społeczeństwu: https://eu.industrial.panasonic.com/battery-finder-html-app

_________________
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Wojtek A. Filip Płeć:Mężczyzna
Site Admin
Autor Programu Świadome Nurkowanie


Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: Instr. Mentor GUE
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF
Pomógł: 121 razy
Wiek: 48
Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 11355
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 10-01-2018, 19:41    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Cyborg napisał/a:
Pytałeś?
Do Wamtechnik najpierw zadzwoniłem, potem się umówiłem, na koniec zawiozłem (bo miało być fajnie) i okazało się, że nie potrafią tego zrobić.

Do pozostałych tylko dzwoniłem - zresztą namiary dostałem tu na forum, i okazało się że brak takich ogniw (podałem to co w opisie tych czeskich + że ma był ładnie zrobione i wsadzone do rury, albo przynajmniej do tego przygotowane - w sensie żeby tam się zmieściło.
Nie wiem jak to mam rozumieć w myśl tego co piszesz, ale potraktowałem to jako: nie zrobimy.



edit:
caramba... może o tej rurze miałem nic nie mówić - naopowiadałem, bo chciałem, żeby nic nie przerabiać, a oni się może wystraszyli i...

_________________
Intuicyjny umysł jest świętym darem, umysł racjonalny jest jego wiernym sługą.
Stworzyliśmy społeczeństwo, które szanuje sługę a zapomina o darze.
A.Einstein
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
Cyborg Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: CMAS P3
Ilość nurkowań rocznie: 50
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 3 razy
Wiek: 47
Dołączył: 05 Gru 2008
Posty: 135
Skąd: Kraków
PostWysłany: 10-01-2018, 20:11    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Wojtek A. Filip napisał/a:
Nie wiem jak to mam rozumieć w myśl tego co piszesz, ale potraktowałem to jako: nie zrobimy.
Bo upierasz się w kółko żeby użyć tego egzotycznego rozmiaru 2D. Poproś o zrobienie ze standardowych ogniw D, jakie mają w sprzedaży pakietu o rozmiarach i napięciu takim, jak Twój obecny pakiet i tyle.

_________________
Quo non descendam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
   
martin Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST
Pomógł: 53 razy
Dołączył: 28 Sty 2006
Posty: 3464
Skąd: NUE
PostWysłany: 10-01-2018, 20:56    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Wojtek A. Filip napisał/a:
napiszę i będzie jasne czy gdzieś w okolicy są dostępne

tylko pytaj zaraz o cala Europe Wink

_________________
[quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Michał Hoffa Płeć:Mężczyzna

Stopień nurkowy: P2
Ilość nurkowań rocznie: 60
Pomógł: 2 razy
Wiek: 37
Dołączył: 01 Mar 2016
Posty: 124
Skąd: Bydgoszcz
PostWysłany: 10-01-2018, 21:14    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Panowie, ostudzę Wasze myśli.
Ogniwa są rozmiaru 2D i nie są to sztukowane 2xD a jedno duże ogniwo.
Masa akumulatora jest znaczna i zamiana na proponowany rozmiar F , który jest produkowany przez firmę Saft jest o tyle kłopotliwa że mamy na start pojemność mniejszą o 6-8 Ah i masę a jak wiemy ma to znaczenie.
Na ogniwach nie ma oznaczeń, mogła je produkować Firma JJJ lub Nexcell, Saft w ofercie nie ma tego rozmiaru ( już nie ma bo może kiedyś miał)
Pragnę też poinformować znawców, iż ogniwo w technologi wodorkowej, które ma napięcie 0,0V lub niższe niż 0,60V jest praktycznie nieodwracalnie zniszczone i próby jego " rozruszania" inteligentną ładowarką tudzież prostownikiem lub innym źródłem prądu często kończą się nawet detonacją czego wielokrotnie doświadczyliśmy w modelarskim wyczynie. Jego pojemność po tak głębokim rozładowaniu nieodwracalnie maleje. Dolne napięcie eksploatacji takich ogniw to 1V a górne szczytowe napięcie ładowania to 1,50V.
Składanie pakietu z 40 ogniw w rozmiarze D oczywiście jest możliwe ale taki kombinat to potencjalne problemy ( różne oporności ogniw i różne spadki napięć na nich) Oryginalny akumulator tego skutera to 20x1,20V. Miejsca w puszkach na składanie z ogniw D nie za bardzo jest.
Jeżeli natomiast chodzi o markę ogniw w tej technologi to prym wiedzie Saft, GP, i Sanyo. Niestety nie mają one w swoich ofertach tego typu ogniw.
Dysponuję w tej chwili jedną z lepszych ładowarek do ogniw NI-XX jaka została wyprodukowana, jest to schulze chamäleon isl 8-936g , i naprawdę bałbym się ruszać na siłę trupów z napięciem 0,0V . Każdy kto w modelarstwie miał kontakt z tego typu celami o większej pojemności wie o czym mówię.

Na dziś sytuacja jest taka, że stoję przed decyzją czy próbować przerobić te zasilania na zasilania Litowe. Problemem jest masa oryginalnego akumulatora bliska 9 kg. Miejsca w pojemniku musi wystarczyć na ogniwa, układ PCB do nich i balast. Zysku pojemności nie będzie bo nie ma na to miejsca a komplikacja takiego akumulatora jest znaczna bo musiał by być to przynajmniej układ 6S7P. Jego awaryjność z racji użytej elektroniki i ilości połączeń jest potencjalnie większa niż układ 20xNI-MH .

Zapraszam do dyskusji, może razem uda się pomóc Wojtkowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
TomM Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: full cave, full tmx
Ilość nurkowań rocznie: 70
Pomógł: 33 razy
Wiek: 55
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 2488
Skąd: Katowice
PostWysłany: 11-01-2018, 07:31    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Michał Hoffa napisał/a:
Panowie, ostudzę Wasze myśli.


Ogniwa już zwrócone, więc myśli nie są szczególnie ciepłe.
Na pewno masz doświadczenie z ogniwami rozmaitymi. Weź jednak pod uwagę, że to były fabrycznie nowe, nigdy nie ładowane i nie formowane cele do budowy pakietów (z blaszkami), prawdopodobnie z anodą zawierającą lantan. Z mojego doświadczenia te ogniwa 2D są wyjątkowo wredne, bo ulegają bardzo szybkiemu samorozładowaniu (50% miesięcznie). Wprawdzie wraz z postępem rozładowania proces ten zwalnia, ale można oczekiwać, że po 6-9 miesiącach od wyprodukowania będzie śladowe napięcie na celi.

W każdym razie porównanie samorozładowania ogniw F i 2D wypada bardzo niekorzystnie dla tych ostatnich. Trwałość pakietu z 2D jest kiepska, producent skutera SS zresztą wcale tego nie kryje. W dokumentacji jest mowa o szybkiej degradacji pakietu - po 3 latach konieczna wymiana, po 2 latach ok 50% pierwotnej pojemności.
Pakiet z ogniw F jest wyraźnie bardziej trwały.

Przypuszczam, że zakupienie ogniw 2D, które mają 1.2 V na celę w chwili ich pozyskania będzie bardzo trudne. Prawdopodobnie najpewniejszą metodą będzie zakup nowego kompletnego przedziału akumulatora w Jupiter, FL (producent nie sprzedaje pakietu, tylko cały kompletny pojemnik uszczelniony i gotowy do zabudowania).
Być może najbardziej sensowny byłby upgrade N-19 do Vipera - producent oferuje komplet: pojemnik LiIon, odważnik, łądowarkę, moduł elektroniczny realizujący biegi w miejsce zabezpieczenia w N-19, tylko jest poważny problem: transport. Najpewniejszy chyba morski Smile
Nawet osobisty zakup w Jupiter, FL niewiele da, bo legalnie takiego pakietu nie da się przewieźć samolotem, ani rejsowym ani nawet air cargo. No i cena upggrade'u dość słona. Natomiast efekt powalający. Poczciwy N-19 uzyskuje drugie życie - podwójny zasięg i biegi jak w Cudzie - jak dołożyć do tego aluminiowe łopatki w miejsce plastikowych, to naprawdę wymiata.
Pływałem na takim skuterze (od Eda Sorensena) i napaliłem się na upgrade do Vipera. Nastrój trochę siadł, gdy się okazało, że N19 da się przewieźć rejsowym samolotem w torbie jako dodatkowy bagaż (23 kg) tak Vipera się praktycznie nie da. Musiałby na stałe "zamieszkać" w Stanach, albo musiałbym np. kupić samochód w USA, do bagażnika wsadzić Vipera i zaimportować drogą morską. Chodziło mi to po głowie, ale odpuściłem...

W zamian zakupiłem cele 2D w czeskiej Ostrawie, (też miały śladowe napięcie, już nie pamiętam jakie), pakiet został zgrzany, skuter powrócił do pełnej sprawności, pakiet zdegradował się w identycznym tempie jak oryginalny (w 2 lata).

Pewnie te Wojtka cele pochodziły z tej samej dostawy co te "moje", tylko ja zgrzewałem pakiet dobrych parę lat wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Michał Hoffa Płeć:Mężczyzna

Stopień nurkowy: P2
Ilość nurkowań rocznie: 60
Pomógł: 2 razy
Wiek: 37
Dołączył: 01 Mar 2016
Posty: 124
Skąd: Bydgoszcz
PostWysłany: 11-01-2018, 07:57    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Niemniej jednak ogniwo w tej technologii z zerowym napięciem a nawet niektóre egzemplarze miały zamienioną polaryzację, jest ogniwem nic nie wartym. Próby ratowania takich trupów kończą się tym, że z 60 sztuk uda wybrać się 15-20 o jakiejkolwiek pojemności zazwyczaj szczątkowej. Ładowanie ich na siłę powodowało u nas detonację , trzeba mieć świadomość, że taka cela zamknięta w stalowej puszce to mały granat. My w wyczynie używaliśmy ogniw rozmiaru SUB-C i to na tycyh ogniwach i tej technologii porobiłem swoje największe wyniki na arenie światowej- stąd moja wiedza i obycie z tym typem zasilania. Nie zliczę chyba ile sztuk przebrałem i poskładałem w pakiety. To była praktycznie ciągła praca bo cele umierały jedna po drugiej. Ogniwa NIMH zwłaszcza te o większych możliwościach prądowych słyną z samo rozładowania. Doskonale to było widać jak sie na nich ścigaliśmy naszymi modelami. Ładowanie musiało być w punkt czasu przed biegiem, ogniwa wygrzane i ciepłe pakowane w model. Będę się mimo wszystko upierać iż nowe cele z zerowym napięciem są nic nie warte. W modelarstwie technologia ta odeszła praktycznie w zapomnienie i takie ogniwa dziś sporadycznie służą do zasilania nadajników modelarskich i autek- zabawek.

PS w zeszłym roku będąc nad Hańczą widziałem zdjęcie skutera po wybuchu akumatora typu NIMH, detonowała jedna cela, podmieniona przez właściciela i ładowana w całości ze starymi. Zniszczenia były znaczne , być może ktoś zna bliżej temat, ja widziałem tylko zdjęcie resztek skutera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Michał Hoffa Płeć:Mężczyzna

Stopień nurkowy: P2
Ilość nurkowań rocznie: 60
Pomógł: 2 razy
Wiek: 37
Dołączył: 01 Mar 2016
Posty: 124
Skąd: Bydgoszcz
PostWysłany: 11-01-2018, 13:08    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jest pewna opcja...

Zastosować 8 takich ogniw szeregowqo i dwie takie paczki równolegle.
https://www.bto.pl/produkt/41488/headway-lfp38120(l)-10000mah-lifepo4
Do tego układ zabezpiecz.
https://www.bto.pl/produkt/44343/pcml08s25d132-dla-256v25a
Oraz ładowarkę
https://www.bto.pl/produkt/41446/ladowarka-lifepo4-8sf-256v-7a-240w

Z tym, że taki pakiet trzeba by zgrzać a nie lutować. I też będzie problem gdzie w puszkę upchać układ zabezpieczający.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Wojciech Gajowniczek Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: GUE F
Pomógł: 6 razy
Wiek: 35
Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 175
Skąd: Tarnów
PostWysłany: 11-01-2018, 14:11    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Rok temu widziałem w N19 pakiet z czegoś takiego:
https://www.bto.pl/produkt/31801/headway-lfp38120(s)-10000mah-lifepo4
Nie znam bliższych szczegółów pakietu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 2 z 3 Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group

Akagahara style created by NashT.