Stopień nurkowy: żaden Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 117 Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 10-02-2010, 06:46 Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjne?
Hej.
Zastanawiam się nad taką rzeczą. Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjna dla
osób chcących nurkować? Mówiąc krócej - czy nie lepsza by była sytuacja gdzie można
nurkować bez uprawnień.
Do czego doszedłem :
Wiedzę nurkową można zdobywać na dwa sposoby. Albo się tematem zainteresować
i iść na kurs. Wtedy na kurs idzie osoba całkiem zielona,lapie minimum lub maksimu
potrzebnej wiedzy - zależnie od kursu i zaangażowania - i bezpiecznie nurkuje.
Albo- tafia się pasjonat. Czyta wszystko co mu w łapy wpadnie, sam sie uczy
z oficjalnych podręczników + internet. A w wodzie uczy się metodą prób i błędów.
Wiedza - przynajmniej do średnigo poziomu nurkowego jest dostępna ogólnie.
Kiedyś kiedy nie było dostępnych podręczników i sprzętu poza klubami,
oficjalne szkolenie było jedyną sensowną droga.
Ale teraz- można spokojnie poradzić sobie samemu.
W zasadzie obie drogi prowadzą do tego samego. Oczywiście jeśli ktoś jest
uparty/glupi to w obu przypadkach i tak sobie zrobi krzywdę.
Dodatkowy przykład - żeglarze- od lat walczą o zmniejszenie ograniczeń i
zwiększenie uprawnień bez patentu. I udało im sie. Przy aktualnych
zapisach osoba bez patentu może prowadzić tak z 90% jednostek
które są dostępne w wypożyczalni.
Może wiec i warto byłoy się postarać o swobodę w nurkowaniu?
Pytanie 1 odp. Tak.
Uczenie się, ogólnie mówią, to proces przekazywania wiedzy i umiejętności.
Osią tego procesu jest układ mistrz – uczeń. (Instruktorzy czasem nazywają swoich kursantów studentami, pewnie chcą się poczuć profesorami.) Taki układ trwa od setek lat i nikt nie wymyślił nic lepszego. Internet, jako substytut nauczyciela, to w przypadku nurkowania zły pomysł.
Pytanie 2 odp. Może tak. Po co certyfikować kursy o beznadziejnie niskiej jakości świadczonej usługi?
Stopień nurkowy: IANTD Trimix
Stopień instruktorski: IANTD Normoxic Tmx
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 2 razy Wiek: 47 Dołączył: 11 Sie 2006 Posty: 492 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-02-2010, 09:33
Problemem przy nurkowaniu bez uprawnień ( i nurkowaniu z przekroczeniem uprawnień ) jest kwestia odpowiedzialności za skutki ewentualnego wypadku takiego osobnika. A także choćby klasyfikacji zdarzenia przez ubezpieczyciela.
Sporo organizacji umozliwia też pewne procedury przyspieszające kurs w przypadku ponadnormatywnie zdolnego kursanta - czemu więc nie skorzystać ?
pozdrawiam,
Sebastian
_________________ Someday we are all gonna di(v)e..
Skoro można jeździć na rowerze bez uprawnień to czemu nie nurkować bez papierka?
Przecież rowerzysta nie znający przepisów ruchu drogowego stanowi większe zagrożenie
dla siebie i innych niż niecertyfikowany nurek.
A jakoś nikt nie krzyczy o konieczności przywrócenia egzaminów na rower...
Stopień nurkowy: nTmx, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 90
Stopień instruktorski: CMAS M2, DAN
Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 580 Skąd: Kraków
Wysłany: 10-02-2010, 09:48
mamut napisał/a:
Czy szkolenie nurkowe powinno być obligatoryjna dla
osób chcących nurkować?
Nie powinno być. Ale przecież nie jest. Jeśli sam się nauczysz nurkowania, kupisz cały sprzęt, łącznie ze sprężarką i pójdziesz nurkować, to nikt Cię za rękę nie złapie.
Chyba, że chciałbyś od kogoś (firmy) pożyczyć sprzęt, nabić u nich trimix albo zanurkować w prywatnym akwenie lub zalanej kopalni. Oni mają prawo stawiać warunki jak np. odpowiednie uprawnienia, ale przymusu korzystania z ich usług nie ma.
mamut napisał/a:
Dodatkowy przykład - żeglarze- od lat walczą o zmniejszenie ograniczeń i
zwiększenie uprawnień bez patentu. I udało im sie. Przy aktualnych
zapisach osoba bez patentu może prowadzić tak z 90% jednostek
które są dostępne w wypożyczalni.
I wypożyczają im te jednostki? Kto odpowiada finansowo w razie kolizji? Jeśli ubezpieczyciel, to jak on zapatruje się na większe ryzyko (przynajmniej potencjalnie)?
Stopień nurkowy: żaden Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 117 Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 10-02-2010, 11:22 Szkolenie
Co do żaglówek - wypożyczają. Stawka jest taka sama niezależnie czy się ma
patent czy nie. W zeszłym roku wypożyczałem omegę na dowód. Parę lat
temu trzeba było mieć do tego patent żeglarza.
Odpowiedzialnosć finansowa - ta sama - bo wiadomo że za sprzęt odpowiada
wypożyczający. Odpowiedzialność za potencjalny wypadek - sternik - a w praktyce ten który wypożycza.Tym bardziej że poziom odpowiedzialności prowadzącego jacht jest podobny jak prowadzącego nurkowanie.
W przypadku nurkowania - kilka lat temu weszła ustawa która określa że do
nurkowania dopuszczone są osoby posiadające odpowiednie szkolenia.
I to daje podstawę do stworzenia regulaminu tak że uprawnień się wymaga.
W przypadku żeglowanie - zniesienie wymagań ustawowych, spowodowało
że z regulaminów wypożyczalni zniknął zapis o patentach. I o dziwo nie
spowodowało to jakiegoś drastycznego wzrostu ilosci wypadków na wodzie.
Osobiście jestem zwolennikiem raczej mniejszych ograniczeń ustwowych.
Tym bardziej że - jak sam napisałeś - brak uprawnień wyłacza możliwość
nurkowania na wielu ciekawych akwenach.
Jako ciekawostka . W wymienionej ustawie jest zapis że uprawnienia
wydane poza granicami kraju zachowują ważność. Wiec na upartego za
parę $ każdy może stać się masterem OC/SCR/CCR/deep/nitrox/tmx
i co tam jeszcze wymyślono. Wystarczy mieć glejt który został wystawiony
przez Sahara Diving Corporation albo inną tego typu "organizację".
Wtedy wszystko jest zgodne z literą prawa
Stopień nurkowy: IANTD Trimix
Stopień instruktorski: IANTD Normoxic Tmx
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 2 razy Wiek: 47 Dołączył: 11 Sie 2006 Posty: 492 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-02-2010, 11:33 Re: Szkolenie
mamut napisał/a:
Wystarczy mieć glejt który został wystawiony
przez Sahara Diving Corporation albo inną tego typu "organizację".
Wtedy wszystko jest zgodne z literą prawa
O ile rzeczona SDC ma odpowiednie standardy zgodne z wiadomo czym.
S.
_________________ Someday we are all gonna di(v)e..
Stopień nurkowy: nTmx, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 90
Stopień instruktorski: CMAS M2, DAN
Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 580 Skąd: Kraków
Wysłany: 10-02-2010, 13:23
mamut napisał/a:
Odpowiedzialnosć finansowa - ta sama - bo wiadomo że za sprzęt odpowiada
wypożyczający. Odpowiedzialność za potencjalny wypadek - sternik - a w praktyce ten który wypożycza.
To po co łódki mają ubezpieczenie jacht-casco? I jak wypożyczalnia ściągnie od sprawcy kolizji np. 80 tys zł (koszt dwóch przeciętnych mazurskich łódek)?
mamut napisał/a:
Osobiście jestem zwolennikiem raczej mniejszych ograniczeń ustwowych.
Ja też.
mamut napisał/a:
Tym bardziej że - jak sam napisałeś - brak uprawnień wyłacza możliwość
nurkowania na wielu ciekawych akwenach.
Ale to jest bez związku. Brak wymogów ustawowych nie zmusi posiadaczy akwenów do wpuszczania tam każdego. Zresztą dlaczego administratorów Miltiza czy Wetro lub łodzi safari w Egipcie miałyby interesować aktualne uregulowania prawne w Polsce?
Stopień nurkowy: żaden Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Maj 2008 Posty: 117 Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 10-02-2010, 14:16
Hej.
Jak ściągną należność w razie W - nie wiem. Wiem tyle że kiedyś patent był
konieczny bo przepis tego wymagał. Teraz patent nie wymagany przepisem
wiec wypożyczalnie zrezygnowały z tego - tym sposobem zyskują więcej
klientów.
Myśle że w przypadku baz nurkowych byłoby podobnie. Zdjęcie wymogu
formalnego spowodowałoby zlikwidowanie zapisu w regulaminie bo to
zwiększy zysk. Jednocześnie zmniejszałobyb odpowiedzialnosć bazy w
przy wypadku - bo nie musieliby sprawdzać nieistniejących uprawnień.
Co do uregulowań prawnych - fakt w egipkie nikogo nasze krajowe nie
obchodzą. Ale u nas w kraju tak - a że nurkuje tylko krajowo to patrzę
pod tym kątem.
Stopień nurkowy: -)
Stopień instruktorski: OWSDI, MSDT Pomógł: 24 razy Wiek: 54 Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 1577 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-02-2010, 22:23
mamut napisał/a:
Myśle że w przypadku baz nurkowych byłoby podobnie. Zdjęcie wymogu
formalnego spowodowałoby zlikwidowanie zapisu w regulaminie bo to
zwiększy zysk
Nie jest to takie pewne. Pożyczony sprzęt w razie wypadku może nie zostać znaleziony. Jest kosztowny. Pobieranie równoważnej kaucji jest mało realne. Dodatkowy zysk z wypożyczania niecertyfikowanym nurkom mógł by okazać się niewystarczający w razie nieodnalezienia denata i sprzętu.
Co do kłopotów prawnych - raczej nie było by mniejszej odpowiedzialności. I tak było by dochodzenie i badanie sprzętu.
A z drugiej strony - stoję stanowczo po stronie minimalizowania tego typu ograniczeń prawnych. Dla mnie licencja nurkowa jest równoznaczna z zaświadczeniem ale nigdy z zezwoleniem.
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 11-02-2010, 09:39
mamut napisał/a:
Wiedzę nurkową można zdobywać na dwa sposoby. Albo się tematem zainteresować
i iść na kurs. Wtedy na kurs idzie osoba całkiem zielona,lapie minimum lub maksimu
potrzebnej wiedzy - zależnie od kursu i zaangażowania - i bezpiecznie nurkuje.
Albo- tafia się pasjonat. Czyta wszystko co mu w łapy wpadnie, sam sie uczy
z oficjalnych podręczników + internet. A w wodzie uczy się metodą prób i błędów.
Wiedza - przynajmniej do średnigo poziomu nurkowego jest dostępna ogólnie.
Kiedyś kiedy nie było dostępnych podręczników i sprzętu poza klubami,
oficjalne szkolenie było jedyną sensowną droga.
Ale teraz- można spokojnie poradzić sobie samemu.
Zasady są obowiązują wszystkich. To, że 0,5% populacji kandydatów na kurs jest na tyle zdolna, że jest w stanie samodzielnie nauczyć się jak bezpiecznie nurkować nie może być argumentem dla którego reszta populacji miałaby być zwolniona z poznania podstawowych zasad w trakcie kursu.
Może też trafić się pasjonat, który przewertuje wszystkie dostępne publicznie informacje i wówczas świadom zagrożeń wybierze odpowiedni kurs
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Stopień nurkowy: nTmx, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 90
Stopień instruktorski: CMAS M2, DAN
Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 580 Skąd: Kraków
Wysłany: 11-02-2010, 10:08
Plotek napisał/a:
Zasady są obowiązują wszystkich.
Nie dyskutujemy o stanie faktycznym, tylko o takim jaki powinien/mógłby być.
Plotek napisał/a:
To, że 0,5% populacji kandydatów na kurs jest na tyle zdolna, że jest w stanie samodzielnie nauczyć się jak bezpiecznie nurkować nie może być argumentem dla którego reszta populacji miałaby być zwolniona z poznania podstawowych zasad w trakcie kursu.
Nie należy szukać argumentów na "zwolnienie" z obowiązku. Należy podać argumenty na nałożenie obowiązku. Ograniczanie wolności (a czymś takim jest wprowadzanie jakichkolwiek wymogów) powinno mieć miejsce tylko w sytuacji realnej konieczności. Np. przepisy ruchu drogowego (które też są ograniczeniem wolności) są konieczne. Państwowy wymóg posiadania stopnia nurkowego w mojej ocenie nie jest konieczny dla interesu państwa/społeczeństwa. Co najwyżej dla środowiska nurkowego (sic!).
Stopień nurkowy: full cave, full tmx
Ilość nurkowań rocznie: 70 Pomógł: 35 razy Wiek: 61 Dołączył: 10 Lut 2006 Posty: 2578 Skąd: Katowice
Wysłany: 11-02-2010, 10:25
Tomek Tatar napisał/a:
nie jest konieczny dla interesu państwa/społeczeństwa.
Ujmijmy sprawę odwrotnie. Jaki interes ma państwo, aby tolerować uprawianie nurkowania, zwłaszcza odmian o większym stopniu ryzyka - jaskiniowego, wrakowego? Zaistnieje pewna przewidywalna statystycznie liczba zdarzeń, w tym wypadków i sensacji medialnych. Wtedy pojawia sie oczekiwanie społeczne typu "niech państwo cos z tym zrobi". I tak było w wielu krajach na świecie. Najprościej w ogóle zakazać nurkowania i sprawa załatwiona. Państwo nic nie straciło, a coś zrobiło. Jaskinie wysadzić, wraki zaminować czy tez ustanowić wokół nich strefę niedopuszczoną do żeglugi...
Państwo musi coś z tego mieć - tak powstawały liczne federacje nurkowe i systemy szkoleń. Tak broniło sie środowisko nurkowe przed zamykaniem jaskiń i nadciągającą legislacją. Państwo ma z tego w sumie niewiele - podatki od wynagrodzeń za szkolenia, publikacje, podręczniki, działalnośc agencji szkoleniowych, niekiedy wstępy do parków stanowych. Miałoby więcej, gdyby uprawnienia były państwowe - jak prawo jazdy, gdzie opłaty wnosi się do skarbu państwa.
Ja bym dopuścił wymóg posiadania uprawnień państwowych na mocy np. nowelizacji prawa wodnego, oczekując, że państwo ze swej strony zrobi porządek z przestrzeganiem tego prawa, grodzeniem linii brzegowej, tarasowaniem dojazdów, zawłaszczaniem wód publicznych - podobnie jak to jest z drogami i prawem jazdy...
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 11-02-2010, 10:47
Tomek Tatar napisał/a:
Nie dyskutujemy o stanie faktycznym, tylko o takim jaki powinien/mógłby być.
O tym właśnie myślę, na razie jako główny argument dlaczego certyfikaty są zbędne brzmi:
mamut napisał/a:
Kiedyś kiedy nie było dostępnych podręczników i sprzętu poza klubami,
oficjalne szkolenie było jedyną sensowną droga.
Ale teraz- można spokojnie poradzić sobie samemu.
nie wyobrażam sobie jednak sytuacji, że każdy kto chce, i wcześniej przeczytał jakąś książkę plus forum internetowe, przychodzi do CN bierze sprzęt i wchodzi do wody. Bo być może kilka osób da sobie radę ale zdecydowana większość nie. Taki stan IMHO nie powinien być.
Tomek Tatar napisał/a:
Nie należy szukać argumentów na "zwolnienie" z obowiązku. Należy podać argumenty na nałożenie obowiązku. Ograniczanie wolności (a czymś takim jest wprowadzanie jakichkolwiek wymogów) powinno mieć miejsce tylko w sytuacji realnej konieczności. Np. przepisy ruchu drogowego (które też są ograniczeniem wolności) są konieczne. Państwowy wymóg posiadania stopnia nurkowego w mojej ocenie nie jest konieczny dla interesu państwa/społeczeństwa. Co najwyżej dla środowiska nurkowego (sic!).
Nurkowanie jest typem sportu ekstremalnego w którym można stracić zdrowie lub życie. Jednocześnie nie jest wbrew pozorom takie proste. Dlatego obowiązek odbycia szkolenia, które umożliwia pozyskanie certyfikatu leży jak najbardziej w interesie społeczeństwa i państwa bo państwo, poprzez stosowany system praw dba w ten sposób o bezpieczeństwo społeczeństwa
Z drugiej strony, z tego co się orientuję to obecnie np. do uprawiania wspinaczki skałkowej (nie wiem jak jest ze "spadochroniarstwem") nie są wymagane żadne uprawnienia czy certyfikaty, więc wyznając zasadę, że dopóki działalność danej osoby nie zagraża bezpieczeństwu innych a jedynie tej osobie, to jest to prywatną sprawą każdego obywatela, czy na własne życzenie ryzykuje, że sobie zrobi kuku, i żadne certyfikaty nie mogą być obligatoryjne dla tego typu działalności.
IMHO nie ma jednoznacznej odpowiedzi i w demokratycznym państwie rozstrzygnąć tą kwestię może jedynie referendum
Osobiście jestem zwolennikiem obowiązku odbywania szkoleń w trakcie rozpoczynania przygody z nowym sportem a obowiązek posiadania certyfikatu mobilizuje do odbycia szkolenia
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Taki układ trwa od setek lat i nikt nie wymyślił nic lepszego. Internet, jako substytut nauczyciela, to w przypadku nurkowania zły pomysł.
