Forum Dive Trek Group

Zastanów się zanim coś napiszesz - ktoś może to przeczytać...

 

 


"  Strona główna "  FAQ "  Szukaj "  Użytkownicy "  Grupy "  Statystyki "  Rejestracja "  Zaloguj "  Album

Poprzedni temat :: Następny temat
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
IANTD Adv Nitrox i co dalej?
Autor Wiadomość
Forest Gump Płeć:Mężczyzna


Wiek: 43
Dołączył: 04 Lut 2008
Posty: 462
Skąd: Dun Laoghaire
PostWysłany: 25-11-2009, 21:11   IANTD Adv Nitrox i co dalej? Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Witam.

Zastanawiam sie nad dalszym szkoleniem - dluzej siedziec nie moge.
W/w kurs robilem w marcu tego roku. Od tamtej pory chcialbym wiedziec wiecej o nurkowaniach dekompresyjnych w tym takze nauczyc sie ratio deco.

Od razu powiem, ze od kursu oczekuje wiedzy, wiedzy i jeszcze raz wiedzy.
Jezeli chodzi o moja technike nie powinno byc problemow - cwiczenia z rzetelnymi instruktorami duzo mi pomogly, za co dziekuje, aczkolwiek zawsze jest cos do poprawy.

Za wszystkie sugestie dziekuje.

Marcin

_________________
Stoisz w miejscu? Juz po tobie...
Przejdź na dół
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
ElBacio Płeć:Mężczyzna
Klub nurkujących poziomo POZIOMKI


Stopień nurkowy: T2
Stopień instruktorski: IT
Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 521
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 25-11-2009, 22:26    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Forest Gump napisał/a:
Zastanawiam sie nad dalszym szkoleniem - dluzej siedziec nie moge.


Po Adv. Nitrox są dwie drogi - przez głębokie nurkowania powietrzne (TDI: Extended Range lub IANTD: Technical) lub od razu do trimiksu (normoksyczny, a potem pełny).
To są drogi "klasyczne".

Druga opcja - to GUE T1 i to jest od razu trimix i od razu Ratio Deco, ale wymaganiem wstępnym jest GUE zaliczony Fundamentals Tech.

Opcja GUE ma sporo zalet, ale także dużą, moim zdaniem, wadę - po takim kursie nie będziesz potrafił nurkować z nurkiem nieGUE. Inna sprawa, czy po takim kursie ktoś chce nurkować z innymi, ale to przy piwku, w zimowy wieczór można w pubie obgadać.

Jedna droga nie wyklucza drugiej, ale to już płacenie 2x za podobne "uprawnienia".

El Bacio
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Monika Płeć:Kobieta


Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 07 Lut 2006
Posty: 960
Skąd: koniec świata:)
PostWysłany: 25-11-2009, 22:54    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Hej,

ElBacio napisał/a:
Opcja GUE ma sporo zalet, ale także dużą, moim zdaniem, wadę - po takim kursie nie będziesz potrafił nurkować z nurkiem nieGUE.


z mojego punktu widzenia to zupełnie chybiona teza ... jakoś nie sądzę aby nurek wyszkolony zgodnie z programem szkoleniowym GUE tracił zdolność korzystania z swoich umiejętności w związku z brakiem drugiego nurka GUE w tym samym akwenie.


Forest Gump napisał/a:
chcialbym wiedziec wiecej o nurkowaniach dekompresyjnych w tym takze nauczyc sie ratio deco



Jeśli chodzi o kurs, który uczy ratio deco to pozostaje Ci szkolenie w GUE albo UTD.

Pozostałe "wersje" ratio deco począwszy od tego "na powietrze" nie są autoryzowane programem żadnej organizacji.


pozdrawiam
Monika
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
TomM Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: full cave, full tmx
Ilość nurkowań rocznie: 70
Pomógł: 35 razy
Wiek: 61
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 2578
Skąd: Katowice
PostWysłany: 25-11-2009, 23:31    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Monika napisał/a:
z mojego punktu widzenia to zupełnie chybiona teza


Ja też tak sądzę. Zdarza mi sie nurkować z GUE-owcami i jakoś nie dostrzegam problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Waldo Płeć:Mężczyzna


Dołączył: 28 Sty 2006
Posty: 166
PostWysłany: 25-11-2009, 23:51    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

ElBacio napisał/a:
[...]po takim kursie nie będziesz potrafił nurkować z nurkiem nieGUE.


Zastanawiam się w jakim kontekście to napisałeś, ale pierwsze co nasuwa mi się na myśl, to Twoja mała wiara w wyszkolenie nurków GUE - czyżbyś podejrzewał, że prawidłowo wyszkolony nurek GUE posiada tak kiepskie umiejętności, że nie poradzi sobie podczas nurkowania z nie koszernym technicznym ("innowiercą") ?

_________________
Pozdrawiam, Waldemar
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
ElBacio Płeć:Mężczyzna
Klub nurkujących poziomo POZIOMKI


Stopień nurkowy: T2
Stopień instruktorski: IT
Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 521
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 26-11-2009, 00:09    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

TomM napisał/a:
Zdarza mi sie nurkować z GUE-owcami i jakoś nie dostrzegam problemu.


A ja widziałem pod wodą jak GUEowiec próbował usunąć awarię nieGUEowcowi i skończyło się zrzuceniem maski i pogłębieniem awarii. Oczywiście, mogli się (powinni) domówić na procedury przed wejściem do wody, ale GUEowiec nie wziął pod uwagę, że jego procedura może być dla kogoś niezrozumiała... Bo zawsze tak nurkował i to było dla niego oczywiste.

W całym szkoleniu OWD/P1 -> GUE Fundy Tech -> GUE T1 człowiek mógł nie usłyszeć np. o liczeniu "BestMiksu" trimiksu, jak również ani razu nie przekazywał stejdża pod wodą, nie oddychał z zalodzonego automatu stejdżowego, w życiu nie szumiała mu w głowie narkoza... bo w jego procesie szkoleniowym umiejętności te są zbędne.

A TomM nie dostrzegasz problemu w nurkowaniu z GUEowcami, bo jesteś bardzo doświadczonym nurkiem i dobrze znasz obie strony medalu Smile Tutaj jednak poruszyłem sprawę GUEowca, który ma problem z nieGUEowcem, a nie odwrotnie.

Uważam, że dla osoby wyszkolonej w GUE partner z innego szkolenia może być "niepełnowartościowym" partnerem. Ja nie mogę zanurkować z moim dawnym instruktorem (PT1 z CMASu) na dno Hańczy, bo nie dogadujemy się już na etapie dobierania gazów, a to dopiero początek planowania.

El Bacio
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Michał Iwicki Płeć:Mężczyzna
GUE T2


Stopień nurkowy: GUE T2
Wiek: 49
Dołączył: 27 Sty 2006
Posty: 575
Skąd: Gdynia
PostWysłany: 26-11-2009, 00:30    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

ElBacio napisał/a:
Ja nie mogę zanurkować z moim dawnym instruktorem (PT1 z CMASu) na dno Hańczy, bo nie dogadujemy się już na etapie dobierania gazów, a to dopiero początek planowania.

No jasne że się nie dogadujecie bo jeżeli masz T1 GUE i chcesz nurkować jako GUE to dno Hańczy jest troche za głębokie na T1. Jak możesz nurkowć na dno Hańczy skoro w zakresie T1 jest 21/35 lub 18/45? No chyba że Hańcza płytsza się zrobiła ostatnio.


ElBacio napisał/a:
Opcja GUE ma sporo zalet, ale także dużą, moim zdaniem, wadę - po takim kursie nie będziesz potrafił nurkować z nurkiem nieGUE

NIe moge się z Tobą zgodzić. Nurkuje z nurkami nieGUE i sobie chwale. Ważne jest żeby był to nurek świadomy oraz dokładne omówienie nad wodą a nie pod.

_________________
Friendship is like pishing your pants, everyone can see it, but only you can feel the true warmth.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
   
Adam Frajtak Płeć:Mężczyzna
GUE PSAI TMX FULL CAVE


Stopień nurkowy: GUE PSAI TMX Cave
Ilość nurkowań rocznie: 100
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 11 razy
Wiek: 53
Dołączył: 25 Wrz 2007
Posty: 2601
Skąd: Śląsk
PostWysłany: 26-11-2009, 00:40    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

TomM napisał/a:
Monika napisał/a:
z mojego punktu widzenia to zupełnie chybiona teza


Ja też tak sądzę. Zdarza mi sie nurkować z GUE-owcami i jakoś nie dostrzegam problemu.


i nie sądzę żeby oni dostrzegali Mr. Green

_________________
Instruktor NAUI # 49419 http://www.naui.org
"God is at the bottom of the sea and I dive to find him" Enzo Maiorca
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
 
Numer Gadu-Gadu
100953
   
Monika Płeć:Kobieta


Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS
Pomogła: 13 razy
Dołączyła: 07 Lut 2006
Posty: 960
Skąd: koniec świata:)
PostWysłany: 26-11-2009, 00:56    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Andrzej,


ElBacio napisał/a:

A ja widziałem pod wodą jak GUEowiec próbował usunąć awarię nieGUEowcowi i skończyło się zrzuceniem maski i pogłębieniem awarii.



Jednego ? czy też obserwujesz to za każdym razem kiedy się na jakiegoś niezdolnego do życia poza "gułową" grupą biedaka natkniesz? Wink

Dlaczego jeśli nurek GUE popełnia pod wodą błąd to winne jest wyszkolenie GUE a jak nurek innej organizacji to winien jest ... ten nurek?

Pójdźmy dalej - jeśli nurek jest jednocześnie nurkiem wyszkolonym przykładowo w GUE, TDI, IANTD, Tec Rec PADI - to rozumiem, że jego błąd pod wodą oznacza, że do niczego jest GUE i ... tenże nurek...



ElBacio napisał/a:
A TomM nie dostrzegasz problemu w nurkowaniu z GUEowcami, bo jesteś bardzo doświadczonym nurkiem i dobrze znasz obie strony medalu Smile Tutaj jednak poruszyłem sprawę GUEowca, który ma problem z nieGUEowcem, a nie odwrotnie.


A ja myślę, że być doświadczonym nurkiem i dobrze znać obie strony medalu może także nurek GUE i tym samym nie będzie miał problemu z nurkiem "nieGUEowcem".

Andrzej, dokonujesz ciągle uproszczenia w jedną stronę - w tym przypadku nurek nie GUE może być wszechstronny ale nurek GUE pozostanie już zawsze jakiś taki upośledzony ...

Wracając do tematu - Forest moim zdaniem warto czerpać szeroką garścią z całej wiedzy nurkowej zdobytej do dziś.
Jak zrozumiałam zależy Ci na wiedzy - różne szkoły pokazują różne strony medalu, każda w swoim programie ma coś "lepszego" od drugiej w jednym miejscu i "gorszego" w innym.

Jeśli brać pod uwagę dalszy rozwój w kierunku tech i szybki dostęp do uprawnień trymiksowych to pewnie zostałabym na Twoim miejscu w organizacji, w której zrobiłeś Adv.Nitrox.

Ale z drugiej strony szczerze polecam zapoznanie się z treningiem GUE choćby po to aby samodzielnie ocenić różnicę.

Z mojego punktu widzenia organizacje nurkowe to nie religie ani sekty monoteistyczne - biorę z każdej to co uważam właściwe dla własnego rozwoju. Jeśli nad wodą i pod wodą myślę samodzielnie to żadna organizacja nie wdrukuje mi "schematu" w głowę ...


pozdrawiam
Monika
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
PrzybylakMarcin Płeć:Mężczyzna
GUE DIR Fundamentals

Stopień nurkowy: były nurek :)
Dołączył: 04 Sie 2008
Posty: 674
Skąd: Wrocław
PostWysłany: 26-11-2009, 02:14    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Troszeczkę się zgadzam z Baciem choć źle to ujął.

Ostatnio nurkowałem w trzy osobowym zespole. Nie ma znaczenia z jakich byli organizacji. Jeden z nurków rozumiał, że światło służy do komunikacji i z nim fajnie się pływa.
Drugi nie szczególnie. Co rusz coś tam robił ręką na której miał latarkę co skutkowało dynamicznymi machnięciami. Za każdym razem odwracałem się gwałtownie przygotowany do działań. Za którymś razem w końcu przestałem na to zwracać uwagę. Co by było gdyby jednak coś się stało i zamachał rozpaczliwie o pomoc.

Inna sytuacja to brak gazu u nurka wyszkolonego w systemie PADI. Podpłynie i będzie szukał coś do wyrwania na mojej klatce, a że nie znajdzie to z moich ust sobie pożyczy.
Oczywiście zaraz ktoś powie, że przed wejściem do wody powinienem mu pokazać, że mam dwu-metrowego węża i się mi nic z klatki nie wyrywa, ale myślę że w sytuacji OOG pacjent będzie działał odruchowo, a nie przypominał sobie co mu tam opowiadałem pół godziny temu.

Przykładów jest wiele, ale nie oznacza to, że nie da się pływać z, jak to niektórzy nazywają, "innowiercą". Da się, tylko poprostu jest trudniej i mniej komfortowo.

Ja np. jak pływam z kimś kto nie używa światła do komunikacji, albo wogóle nie używa, to poprostu czuje się nie komfortowo. Zamiast spokojnie kontemplować otoczenie muszę ciągle się odwracać, szukać partnera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
klon Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: ccr/oc tmx
Stopień instruktorski: ccr/oc ntmx
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: klon
Pomógł: 2 razy
Wiek: 49
Dołączył: 09 Paź 2009
Posty: 530
Skąd: Poznań
PostWysłany: 26-11-2009, 08:14    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Forest Gump napisał/a:
Od razu powiem, ze od kursu oczekuje wiedzy, wiedzy i jeszcze raz wiedzy.


jeżeli mogę podunąć swój pomysł - idź dalej - NTMX a równolegle GDF czy T1
Ja idę w tym kierunku i daje mi to duży fun. salut

_________________
Pozdrawiam
Krzysiek "klon" Smoliński

www.potatos.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Marek Cacaj Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: Tmx, Cave and Wreck
Stopień instruktorski: IANTD IT, TMX, Cave
Ubezpieczenie: DAN
Pomógł: 1 raz
Wiek: 49
Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 399
Skąd: Szczecin
PostWysłany: 26-11-2009, 09:28    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Monika napisał/a:
Jeśli chodzi o kurs, który uczy ratio deco to pozostaje Ci szkolenie w GUE albo UTD.

Jest w Polsce kilku instruktorów IANTD którzy uczą Ratio Deco już od poziomu Adv Nitrox. Nie trzeba koniecznie robic kursu w GUE

_________________
Marek Cacaj
www.born2dive.pl
www.gryfbaltic.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email Odwiedź stronę autora
   
ElBacio Płeć:Mężczyzna
Klub nurkujących poziomo POZIOMKI


Stopień nurkowy: T2
Stopień instruktorski: IT
Pomógł: 6 razy
Wiek: 49
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 521
Skąd: Warszawa
PostWysłany: 26-11-2009, 09:31    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Monika napisał/a:
Dlaczego jeśli nurek GUE popełnia pod wodą błąd to winne jest wyszkolenie GUE a jak nurek innej organizacji to winien jest ... ten nurek?


Szkolenie GUE przygotowuje do nurkowania w gronie nurków GUE - wykorzystując ujednolicone procedury i ujednolicony sprzęt.
Są organizacje, gdzie instruktor ma np. obowiązek pokazać i omówić z kursantami różne konfiguracje sprzętu i konfiguracje.

I nie chodzi tu o wartościowanie szkoleń lepsze / gorsze, co jest chyba oczywiste.

Może określenie "nie będziesz potrafił" jest nietrafnie przeze mnie użyte, ale w skrócie - jak dwóch kumpli idzie na nurka z gazami niestandardowymi to trzeci, nurek GUE, czy pójdzie z nimi pod wodę na tego nura?

klon napisał/a:
jeżeli mogę podunąć swój pomysł - idź dalej - NTMX a równolegle GDF czy T1


I ku temu też bym się skłaniał.

El Bacio
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
martin Płeć:Mężczyzna


Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST
Pomógł: 55 razy
Dołączył: 28 Sty 2006
Posty: 3501
Skąd: NUE
PostWysłany: 26-11-2009, 10:04    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Za wszystkie sugestie dziekuje.


Spojrz na problem od strony praktycznej: Jakie stopnie maja twoi partnerzy, jaki typ nurkowan masz zamiar robic w najblizszym czasie, czy kladziesz nacisk na nurkowania czy na balet Wink ?

Jesli podejdziesz do nastepnego szkolenia otwarty to nie ma znaczenia w jakiej organizacji. Rozejrzyj sie za instruktorem, do ktorego bedziesz mial w miare latwy dostep.

ElBacio napisał/a:
A ja widzialem pod woda jak GUEowiec próbowal usunac awarie nieGUEowcowi i skonczylo sie zrzuceniem maski i poglebieniem awarii.


Znaczy awaria nie wpasowala sie w proces? Dla mnie dupa ten GUEowiec, skoro wylaczyl mozg i zastosowal nie dzialajaca procedure.

ElBacio napisał/a:
poruszylem sprawe GUEowca, który ma problem z nieGUEowcem, a nie odwrotnie.


Dlaczego jestes taki pewien, ze sytuacja nie byla odwrotna - to nieGUEowiec mial problemy z GUEowcem, ktory mimo swietnego wyszkolenia nie tylko nie potrafil mu pomoc, ale jeszcze zrzucil maske i poglebil awarie?

ElBacio napisał/a:
Oczywiscie, mogli sie (powinni) domówic na procedury przed wejsciem do wody, ale GUEowiec nie wzial pod uwage....


Mowiac po polsku - GUEowiec spierdolil pierwsza czesc nurkowania - briefing.

ElBacio napisał/a:
A TomM nie dostrzegasz problemu w nurkowaniu z GUEowcami, bo ...


Powie za siebie, ale od chwili gdy przestalem wymagac od moich "partnerow" czegokolwiek, przestali mi przeskadzac w nurkowaniu. Od tej chwili jestem w stanie nurkowac z kazdym - nawet jesli jest to swierzak zaraz po OWD. Takie dopasowanie zaczyna sie przy luznej rozmowie w trakcie klarowania sprzetu i konczy po paru minutach w wodzie. I w zasadzie to jest chyba jedyne sensowne rozwiazanie: nastawienie sie ze "powazniejsze" zeczy robisz z ludzmi z ktorymi juz plywales, a nieznane Ci osoby najpierw "testujesz" na lightowych nurkach, lub wykluczasz ich z grona partnerow.

ElBacio napisał/a:
Uwazam, ze dla osoby wyszkolonej w GUE partner z innego szkolenia moze byc "niepelnowartosciowym" partnerem....


Zakladasz wyzszosc twojego szkolenia nad szkoleniem innych federacji.

PrzybylakMarcin napisał/a:
Jeden z nurków rozumial, ze swiatlo sluzy do komunikacji i z nim fajnie sie plywa. Drugi nie szczególnie. .... Co by bylo gdyby jednak cos sie stalo i zamachal rozpaczliwie o pomoc.


Robi mi sie slabo, gdy pomysle ze udzielenie pomocy przez GUEowca zalezy od tego, jak spokojnie bede trzymal latarke. Smile

Na powaznie: w razie, gdyby ta osoba potrzebowala by pomocy, zauwazyl bys to natychmiast.

_________________
[quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
   
Przemo_C Płeć:Mężczyzna


Wiek: 51
Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 383
Skąd: Poznań
PostWysłany: 26-11-2009, 10:12    Dodaj użytkownika do listy ignorowanych Odpowiedz z cytatem

Jak zwykle przy podobnym temacie pojawia się dużo emocji, chyba niepotrzebnie. ElBacio raczej nie miał zamiaru wartościować systemów Gue i nieGue, celnie zauważył, że równice jednak istnieją.

Dylemat Foresta podzielam, tym bardziej, że mam za sobą fundy i aean, i obie drogi stoją przede mną otworem.

Analizowałem szkolenia ntmx i tmx w IANTD i TDI, rozmawiałem z ludźmi którzy to ukończyli i z ich instruktorami, podstawowa różnica to nacisk na myślenie kategoriami zespołu w gue i podejście bardziej indywidualne w innych organizacjach, te znowu stawiają bardziej na procedury autoratunkowe i radzenie sobie ze stresem (czarne maski, długie bezdechy itp..). Oba podejścia są ważne.

Najlepiej tak jak pisał Klon, zrobić to i to, jednak nie każdego na to stać. Ja wybiorę: T1 i warsztaty "zabili go i uciekł" (np. u Poręby), albo najpierw tmx i T1 w późniejszym terminie.

W naszej grupie większość ma za sobą GDF, reszta AEan, niektórzy oba te szkolenia, nurkujemy ze sobą non stop i ciągle mamy co omawiać i standaryzować. Więc, to raczej wspólne nurkowania dają komfort, wynika on z zaufania, a nie z tego w jakiej agencji się ktoś szkolił. Nie wyobrażam sobie zrobienia (w komforcie) poważniejszego nurkowania, z nieznaną osobą, tylko po wcześniejszym omówieniu procedur. Lubię wiedzieć jak, w razie czego, będę ratowany.

_________________
Pozdrawiam
Przemo_C

www.potatos.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
   
Wyświetl posty z ostatnich:   
Strona 1 z 5 Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
Oznacz temat jako nieczytany

Skocz do:  

Powered by phpBB modified v1.9 by Przemo © 2003 phpBB Group

Akagahara style created by NashT.