Stopień nurkowy: T1+,C2,DPV1/Av.TMX
Ilość nurkowań rocznie: 180
Stopień instruktorski: TDI TMX
Ubezpieczenie: DAN PROSLV
Oznaczenie stage: HUBI Pomógł: 10 razy Wiek: 56 Dołączył: 13 Wrz 2008 Posty: 877 Skąd: Svärtinge, Szwecja
Wysłany: 05-09-2012, 18:14
Witam, znam kilku instruktorów, którzy podobnie jak TS, hm... zatrzymali swój rozwój na poziomie nurkowań w ramach NDL. Jestem dla wielu z nich pełen szacunku. Szczególnie, jeżeli mają tego świadomość, np. dla Rysia Gałacha, do którego ładnych parę lat temu przyszedłem poprosić o kurs PN1 (KDP/CMAS - nitroks). Powiedział mniej więcej coś takiego: "nie zrobię ci tego kursu, bo ja nie nurkuję nowocześnie, tak jak się teraz nurkuje, i tak jak chcesz nurkować".
Natomiast ograniczanie sobie możliwości nurkowania i dorabianie do tego ideologii, że takie nurkowania są niebezpieczne i nieetyczne uważam za działania pozbawione właśnie etyki. Takie działania szkodzą nurkom, którzy potem mają "wiedzę", że suchy skafander jest niebezpieczny, jedynym poprawnym stylem pływania w płetwach jest kraul "z biodra", linka pod wodą (ze szpólki lub kołowrotka) może cię zabić a nurkowania jaskiniowe czy głębokie to nieudane próby samobójcze. Powiem ostro: dla mnie ta postawa wynika ze skrajnego niedouczenia. Skąd wiem? Bo jeszcze nie tak dawno sam taką postawę reprezentowałem. Ale się nauczyłem, dzięki takim ludziom jak Dorota, Wojtek, Bartek czy Chris (Le Mailot) lub spoza GUE Paweł (Poręba), Ela (Benducka) czy Michał (Winek). Czego i Tomkowi życzę.
A co do wieku i umiejętności. Bardzo dobrzy instruktorzy są w wielu organizacjach ale chyba najsurowsze sito, przez które nikt poniżej poziomu bardzo dobrego się nie przeciśnie, jest w GUE. Kacper ma 21 lat a jest jednym z około setki instruktorów tej federacji. To chyba zamyka dyskusję na temat wieku i "jakości" instruktora...
Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS Pomogła: 13 razy Dołączyła: 07 Lut 2006 Posty: 960 Skąd: koniec świata:)
Wysłany: 05-09-2012, 20:57
Hubert,
hubert68 napisał/a:
Bardzo dobrzy instruktorzy są w wielu organizacjach ale chyba najsurowsze sito, przez które nikt poniżej poziomu bardzo dobrego się nie przeciśnie, jest w GUE. Kacper ma 21 lat a jest jednym z około setki instruktorów tej federacji. To chyba zamyka dyskusję na temat wieku i "jakości" instruktora...
GUE to jedna z wielu organizacji nurkowych a nie nieprzymierzając wzorzec z Sevres.
Często wypowiadasz się per "my nurkowie GUE". Prawie nigdy nie uważam, żebyś mówił w moim imieniu.
pozdrawiam
Monika
_________________ Nie bywam usatysfakcjonowana rozumieniem czegokolwiek, ponieważ wiem, że moja zdolność pojmowania może być jedynie nieskończenie małym ułamkiem tego, co chciałabym zrozumieć. (Ada Lovelace; 1815-1852)
sry ale o co Ci chodzi? bo jeśli chodzi o zacytowany przeze Ciebie tekst to nie wiem czy zauważyłeś, ale jest ironiczny...
piszesz o człowieku dużo starszym od ciebie per chłopaku - dla mnie to forma niegrzeczna, demonstrująca brak szacunku dla drugiej strony.
WojtekC napisał/a:
Ale jaką tu pogoń widzisz i za jaką nowoczesnością
no własnie o takie nowoczesne standardy mi chodzi. Poza tym cenię ludzi którzy mają własne zdanie i przemyślenia nawet jeżeli się z nimi nie zgadzam. Dzisiaj wiedza nurkowa jest taka a za 5 lat może być inna. Co czynni mnie lepszym że dzisiaj jak papuga będę powtarzał za innymi wersje A a za pięc lat wersje B.
_________________ pozdrawiam
Tomasz
--------------------------------------------------------
THE TRUTH IS OUT THERE
Stopień nurkowy: iantd
Wiek: 42 Dołączył: 16 Mar 2008 Posty: 62 Skąd: Łódź
Wysłany: 05-09-2012, 23:01
tomaszg napisał/a:
Dzisiaj wiedza nurkowa jest taka a za 5 lat może być inna. Co czynni mnie lepszym że dzisiaj jak papuga będę powtarzał za innymi wersje A a za pięc lat wersje B.
Fakt, masz rację... za 5 lat wiedza nurkowa pewnie będzie inna - pełniejsza . I z dużym prawdopodobieństwem za kolejne 5 lat jeszcze pełniejsza. To się nazywa postęp . Przepraszam za sarkazm, ale na co dzień zajmuję się pracą naukową i do tej pory nie wyobrażałem sobie, że w XXI wieku są jeszcze osoby kultywujące średniowieczne podejście do nauki...
Stopień nurkowy: T1, tmx & cave
Ilość nurkowań rocznie: 90
Stopień instruktorski: Instr. GUE
Ubezpieczenie: DAN PROSLV Pomógł: 1 raz Dołączył: 29 Wrz 2009 Posty: 245 Skąd: Warszawa
Wysłany: 05-09-2012, 23:17
przeczytaj pierwszy post i wszystko bedzie jasne
_________________ Jak ktoś nie umie wytłumaczyć tematu prostymi słowami to znaczy, że go nie rozumie.
Stopień nurkowy: -)
Stopień instruktorski: OWSDI, MSDT Pomógł: 24 razy Wiek: 54 Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 1577 Skąd: Warszawa
Wysłany: 06-09-2012, 01:37
tomaszg napisał/a:
piszesz o człowieku dużo starszym od ciebie per chłopaku
Jako, że mam z TS-em "coś wspólnego" to na wszelki wypadek zaznaczę, że wolał bym aby o mnie pisano "chłopak" niż "facet" czy o zgrozo "Pan", przynajmniej w gronie nurkowym a już absolutnie nie odebrał bym tego jako niegrzeczne czy bezszacunkowe Co najwyżej poufałe ale o to nie zwykłem się obrażać. Nie wiem oczywiście co na to TS...
Przepraszam za sarkazm, ale na co dzień zajmuję się pracą naukową
W takim razie powinieneś wiedzieć , że badania naukowe nie zawsze uzupełniają aktualną wiedzę , lecz niekiedy zmieniają ją całkowicie , obalając obowiązujące teorie jako błedne i wprowadzając nowe zgodne z aktualnym stanem wiedzy.
I za czym ma się opowiedzieć dzisiejszy propagator teorii obalonych za 10 lat ???
Szczególnie w takiej dziedzinie jak nurkowanie , gdzie wiemy w sumie niewiele , opieramy się na doświadczeniach ( najczęściej na "żywym" organizmie ), domysłach , wreszcie "teoriach" ulegających zmianom , jak to teorie .
I to zrozumiałem z postu Tomasza, a nie to , iż jest zacofanym cżłowiekiem.
Proponuję więc w tym przypadku jak i innych propagujących pewne formy nurkowania o trochę dystansu i pokory. Tu nie ma tylko jednej prawdy, a juz na pewno nie jedynej.
Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS Pomogła: 13 razy Dołączyła: 07 Lut 2006 Posty: 960 Skąd: koniec świata:)
Wysłany: 06-09-2012, 08:44
Paweł Seweryniuk napisał/a:
Nadal nie rozumiem o co ta wojna - może zamiast wymyślać mu od najgorszych lepiej gdzies zanurkowac
Kto komu wymyśla od najgorszych? Moje posty dotyczą zjawiska niepogłębiania swojej wiedzy i robienia z tego usprawiedliwienia dla swoistej filozofii czy mieszania do tego etyki. Szczerze powiedziawszy osoba Tomka kompletnie mnie nie interesuje - stanowi tylko przyczynek do refleksji bo tak jak w tytule ma "interesujący punkt widzenia".
piotrkw napisał/a:
Proponuję więc w tym przypadku jak i innych propagujących pewne formy nurkowania o trochę dystansu i pokory. Tu nie ma tylko jednej prawdy, a juz na pewno nie jedynej.
Tak byłoby gdyby powiedzieć "nie nurkuję na mieszninach helu bo uważam, że za mało o nim wiemy" a nie "nurkowaniu na mieszninach helowych jest nieetyczne i jest zaprzeczniem partnerstwa". Każdy ma swój akceptowalny poziom ryzyka.
Nikt nie zmusza do nurkowań trimixowych i mam nadzieję, że na zasadzie równowagi nurkujący w ten sposób mają prawo oczekiwać, że nie będzie się podważać ich kondycji moralnej.
pozdrawiam
Monika
Ostatnio zmieniony przez Monika dnia 06-09-2012, 08:56, w całości zmieniany 1 raz
Stopień nurkowy: P3 + dodatki Pomógł: 1 raz Wiek: 68 Dołączył: 31 Mar 2006 Posty: 423 Skąd: Łódź
Wysłany: 06-09-2012, 08:52
Monika napisał/a:
Moje posty dotyczą zjawiska niepogłębiania swojej wiedzy
Skąd wiesz, że "nie pogłębia wiedzy"?
Tylko osoba o nadzwyczaj uproszczonym myśleniu może twierdzić, że skoro ktoś nurkuje wg starych zasad, to znaczy, że nie zna nowych "wynalazków".
Stopień nurkowy: T1
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN Silver Sport Pomógł: 39 razy Wiek: 48 Dołączył: 31 Gru 2010 Posty: 2408 Skąd: Józefów k. W-wy
Wysłany: 06-09-2012, 09:10
Monika napisał/a:
Nikt nie zmusza do nurkowań trimixowych i mam nadzieję, że na zasadzie równowagi nurkujący w ten sposób mają prawo oczekiwać, że nie będzie się podważać ich kondycji moralnej.
Masz rację. Bardzo dużo zależy od tego, jak się pisze o swoim punkcie widzenia, niezależnie od tego, jaki on jest. Jednym z podstawowych problemów Tomka jest sposób, w jaki się wypowiada - bo mało kto jest w stanie zaakceptować to, że ktoś inny mu wpiera, że to co robi jest niemoralne i nieetyczne.
Mam też małą prośbę do wszystkich (bo widzę, że robi się kocioł) - weźcie sobie na wstrzymanie i przestańcie. Poznałem punkt widzenia Tomka z pierwszej ręki i bardzo chciałbym napisać na ten temat kilka rzeczy. Niestety to będzie dość długi post, a nie mam teraz na niego czasu, dopiero po wekendzie. Nie będę mógł tego zrobić, jeśli Wojtek zamknie ten temat i rozgoni towarzystwo na cztery wiatry - a jeśli dyskusja dalej będzie prowadzona w taki sposób, będzie 100% racji w tym, żeśmy sobie na taką reakcję zasłużyli.
Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS Pomogła: 13 razy Dołączyła: 07 Lut 2006 Posty: 960 Skąd: koniec świata:)
Wysłany: 06-09-2012, 09:30
Adam Jaworski napisał/a:
Jednym z podstawowych problemów Tomka jest sposób, w jaki się wypowiada - bo mało kto jest w stanie zaakceptować to, że ktoś inny mu wpiera, że to co robi jest niemoralne i nieetyczne.
Niekoniecznie ma tu znaczenie akceptacja. Raczej dlatego jest niewłaściwe, że miesznie do dyskusji merytorycznej pojęć ocennych związanych z emocjami jest pomieszniem kryteriów i nie można liczyć na to,że doprowadzi do logicznych wniosków.
Adam Jaworski napisał/a:
i przestańcie
W sumie to ja chętnie Kompletnie ten temat nie podnosi mi ciśnienia ale odnoszę wrażenie, że niektórym bardzo. Nie sądze żeby był tego wart.
Stopień nurkowy: iantd
Wiek: 42 Dołączył: 16 Mar 2008 Posty: 62 Skąd: Łódź
Wysłany: 06-09-2012, 09:47
piotrkw napisał/a:
W takim razie powinieneś wiedzieć , że badania naukowe nie zawsze uzupełniają aktualną wiedzę , lecz niekiedy zmieniają ją całkowicie , obalając obowiązujące teorie jako błedne i wprowadzając nowe zgodne z aktualnym stanem wiedzy.
W sumie miałem się już nie wypowiadać w tym wątku, ale niech będzie. Masz w 100% rację, że w nauce co rusz dochodzi do zmian. Na moim poletku, co tydzień pojawia się coś nowego, a raz na kilka miesięcy trzeba dość gruntownie zrewidować spojrzenia na dany temat. Niemniej jednak istnieje coś takiego jak paradygmat. I te zmieniają się już niezwykle rzadko. W nurkowaniach też mamy takie paradygmaty i właśnie jednym z nich jest nurkowanie z użyciem TMX. Wracając jeszcze na moment do świata nauki, nie wiem czy wiesz Piotrze, ale tak już w tej społeczności jest, że paradygmaty przyjmują wszyscy - Ci, którzy się nim przeciwstawiają są wyrzucani poza nawias... Poszukaj analogii do TS
Stopień nurkowy: T1
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN Silver Sport Pomógł: 39 razy Wiek: 48 Dołączył: 31 Gru 2010 Posty: 2408 Skąd: Józefów k. W-wy
Wysłany: 06-09-2012, 10:44
WojtekC napisał/a:
W nurkowaniach też mamy takie paradygmaty i właśnie jednym z nich jest nurkowanie z użyciem TMX.
I tu jest właśnie pies pogrzebany, ponieważ Paradygmat Strugalskiego jest nie do pogodzenia z Paradygmatem TMX
Paradygmat Strugalskiego zakłada, że jednym z kluczowych czynników zapewniających bezpieczeństwo w nurkowaniu partnerskim jest możliwość w miarę bezpiecznego wynurzenia się z partnerem bezpośrednio do powierzchni. Z przyjęcia tego paradygmatu wynikają wszystkie kolejne wnioski - na przykład to, że wg Tomka nie są bezpieczne nurkowania jaskiniowe, penetracje wraków, nurkowania z obligatoryjną dekompresją i tak dalej - no, może z wyjątkiem rekreacyjnej wersji nurkowań pod lodem, gdzie asekuracja może zawsze wyciągnąć nurka przyczepionego do liny.
Cała wojna wokół tego paradygmatu polega na tym (kolejny paradygmat!) jaką rolę pełni instruktor nurkowania. Wg Strugalskiego, jet przede wszystkim osobą odpowiedzialną za wychowywanie początkujących płetwonurków .Wg innego paradygmatu - jest osobą odpowiedzialną za rozwijanie ich umiejętności.
W związku z powyższym, Tomek uważa (ja przynajmniej tak to rozumiem), że instruktor zdający sobie sprawę z zagrożeń płynących z nurkowań uniemożliwiających bezpośrednie i natychmiastowe wynurzenie, powinien zniechęcać do nich i przekonywać kursantów, że nie są im potrzebne i nie powinni ich wykonywać. Dlaczego? Ponieważ jeżeli godzi się na to, aby uczyć wykonywania takich nurkowań, tym samym zwiększa prawdopodobieństwo tego, że jego wychowankowie będą je robili. Trudno jest wytłumaczyć Tomkowi, że dobry instruktor robi wszystko, aby kursant osiągnął umiejętności które maksymalnie zmniejszają ryzyko takich nurkowań - ponieważ Tomek uważa, że ich wykonywanie jest mimo wszystko bardziej niebezpieczne niż powstrzymanie się od nich. I tu się zgadzam, podobnie jak z moją babką, która mówiła "po co ci to jeżdżenie na rowerze, przecież możesz wpaść pod samochód" Tyle tylko, że do tego wszystkiego moja babka nie dodawała, że niemoralna jest produkcja rowerów a ci, którzy to robią, zdają sobie sprawę z oczekiwanej liczby przyszłych ofiar ale ich to nie obchodzi, bo robią to dla kasy...
Jak się nad tym mocniej zastanowić, to za tym wszystkim stoją o wiele głębsze i bardziej ukryte paradygmaty w myśleniu. Otóż jedni z nas uważają, że człowiek ma prawo podejmować na swój własny rachunek dowolne ryzyko, może się również z każdym innym na wspólne podejmowanie ryzyka takiego umówić. Jeżeli obie strony są świadome tego, co się z tą umową wiąże, nikt nie powinien im w tym przeszkadzać. Tomek przyjmuje moim zdaniem paradygmat nieco inny - powiedziałbym, że bardziej lewicujący. Że nie "wolność i odpowiedzialność", tylko "braterstwo i ochrona innych przed nimi samymi". No i tutaj się nie zgadzamy
Monika napisał/a:
Adam Jaworski napisał/a:
i przestańcie
W sumie to ja chętnie Kompletnie ten temat nie podnosi mi ciśnienia ale odnoszę wrażenie, że niektórym bardzo. Nie sądze żeby był tego wart.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
. I z dużym prawdopodobieństwem za kolejne 5 lat jeszcze pełniejsza. To się nazywa postęp 
. Przepraszam za sarkazm, ale na co dzień zajmuję się pracą naukową i do tej pory nie wyobrażałem sobie, że w XXI wieku są jeszcze osoby kultywujące średniowieczne podejście do nauki...
Co najwyżej poufałe ale o to nie zwykłem się obrażać. Nie wiem oczywiście co na to TS... 
