Stopień nurkowy: P3 Pomógł: 12 razy Wiek: 41 Dołączył: 31 Paź 2011 Posty: 487 Skąd: Kraków
Wysłany: 16-10-2012, 12:04
Lukciu napisał/a:
Turbik napisał/a:
To ciekawe, bo z wykresu wynika, że prędkość dźwięku zależy od temperatury,ale nie zależy od wysokości, czyli również gęstości powietrza.
Turbik,
wydaje mi się że gdyby prędkość dźwięku była niezależna od gęstości ośrodka (a zalezna od temperatury)
to prędkość dźwięku w wodzie, powietrzu czy stali byłaby jednakowa. A tak nie est.
Twoje rozumowanie nie jest poprawne, bo próbujesz przenieść fizykę gazu na ciecze i ciała stałe.
Zadam podchwytliwe pytanie: prędkość dźwięku maleje czy rośnie wraz z gęstością?
ZielonySmok napisał/a:
Cytat:
Edit: wraz z temperaturą silnie zmienia się gęstość ośrodka - może to o to chodzi w wykresie.
Raczej tak, ponieważ można przyjąć, że ośrodek się nie zmienia.
Patrzymy na ten sam wykres?
Dla przykładu, dla wysokości 20km i 70km jest ta sama temperatura. Gęstość nie...
Nie widać żadnej zależności między temperaturą a gęstością:
- temperatura maleje, gęstość maleje
- temperatura rośnie, gęstość dalej maleje
Widać za to liniową zależność między temperaturą a prędkością dźwięku, oraz zależność między ciśnieniem i gęstością.
mamut napisał/a:
Niestety prof się myli. To o czym pisze ma zastosowanie dla gazu idealnego w pewnym
zakresie ciśnień. I jak zwykle dla warunków brzegowych-przybliżenia zawodzą.
Na 36-40km prędkość dźwięku nadal wynosi ok 270-300 m/s.
Natomiast jeśli chodzi o gęstość to prof ma rację. Przy tak znikomej gęstości <1%
atmosferycznego opór dynamiczny jest znikomy. Zgodnie z prawem Bernouliego.
W praktyce taki skok wygląda tak. Skacze prawie przy zerowym ciśnieniu i oporze.
Rozpędza się ile da radę. Bez większych problemów przekracza prędkość dźwięku
na danej wysokości. [...]
Stopień nurkowy: ccr/oc tmx
Stopień instruktorski: ccr/oc ntmx
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: klon Pomógł: 2 razy Wiek: 49 Dołączył: 09 Paź 2009 Posty: 530 Skąd: Poznań
Wysłany: 16-10-2012, 12:57
mamut napisał/a:
Niestety prof się myli.
nawet nie ma co za bardzo rozkminiać tego czy się myli czy nie... generalnie trochę konsekwencja u Niego kuleje...
twierdząc, że agencje podają nieprawdę utrzymując, że przekroczył prędkość dźwięku, sugeruje jakoby... nie przekroczył... po czym w nastepnym zdaniu sam masakruje tą tezę swoim własnym wywodem:
"(...)gęstość była minimalna (...) a więc prędkość dźwięku była bliska zeru..."
na mój gust w takiej sytuacji wszystko co porusza z prędkością większą od zera... przekracza prędkość dźwięku...
zatem chyba jednak przekroczył...
nie wdając się specjalnie w zależności prędkości dźwięku od temperatury, gęstości ośrodka itp.
przeanalizować należałoby czy poruszał się z prędkością większą niż 340 m/s i tyle - do tego Pan proesor, w przytoczonym fragmencie się nie ustosunkował... jedynie napomknął, ze agencje powinny podać na jakim odcinku lotu przekroczył zwyczajowo przyjętą prędkość dźwięku, ale... dokładnie nie pamiętam bo byłem za bardzo zaaferowany samym obrazem, zdaje mi się, że podawały...
no nic - jak się chce koniecznie coś zdyskredytować to zawsze się da - kwestia doboru argumentów
dla mnie niezła organizacja i fajnie przeprowadzona transmisja
Stopień nurkowy: AOWD Pomógł: 8 razy Dołączył: 12 Kwi 2012 Posty: 409 Skąd: Kielce
Wysłany: 16-10-2012, 14:52
Turbik napisał/a:
Twoje rozumowanie nie jest poprawne, bo próbujesz przenieść fizykę gazu na ciecze i ciała stałe.
Zadam podchwytliwe pytanie: prędkość dźwięku maleje czy rośnie wraz z gęstością?
Pewnie zamieszałem - trochę 'za krótki' jestem na to natomiast, skoro Profesor się może mylić to spróbuje jakoś, po łyknięciu literatury odpowiedzieć. Dla podtrzymania polemiki postaram się trzymać profesorskiej strony.
Odnośnie gęstości:
gęstość zawsze znajduje się we wzorze na prędkość dźwięku i jest odwrotnie proporcjonalna - im większa gęstość ośrodka tym mniejsza prędkość. Dotyczy to zarówno stali, gazów czy cieczy i wzór w sumie jest jeden. Pierwiastek z stosunku współczynnika sprężystości przez gęstość. Czyli prędkość dźwięku zależy od sprężystości ośrodka i jego gęstości. Dla gazów za współczynnik sprężystości przyjmuje się jako iloczyn współczynnika adiabaty i ciśnienia. A że stosunek gęstości i ciśnienia, dla gazu doskonałego, jest stały i zależy tylko i wyłącznie od temperatury to wniosek może być jeden - prędkość dźwięku w powietrzu zależy tylko od współczynnika adiabaty i od temperatury.
Zatem odpowiedz na Twoje pytanie brzmi: dla powietrza prędkość dźwięku wraz z gęstością ani nie maleje ani nie rośnie - jest stała. Dobrze myślę?
Co do wykresu:
Dla powietrza prędkość dźwięku nie zależy od ciśnienia powietrza. Na wykresie widać to po pionowych kreskach pomiędzy 10 a 20 km (gęstość powietrza ulega zmianie, prędkość nie).
Bezsprzecznie tak jest na wykresie.
Jedno ale... zapewne jest to wykres teoretyczny oparty o model gazu doskonałego.
Odnośnie wypowiedzi profesora:
Pytanie co się dzieje jeśli licznik i mianownik dążą do zera (ciśnienie i gęstość). Matematycznie '0/0' jest to symbol nieoznaczony. Czy możemy wtedy mówić o prędkości dźwięku w tym ośrodku? Może Profesor jednak ma rację?
Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: emeryt :)
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF Pomógł: 125 razy Wiek: 54 Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 11932 Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-10-2012, 16:43
T.Mirek napisał/a:
Przy okazji chyba też pobiłem jakiś rekord.
Chyba cały skok obejrzałem z przejęcia na bezdechu.
Pomijając czy było szybko, czy tylko trochę (Panowie, dziękuję za ciekawą dyskusję), to zawsze byłem pod wrażeniem logistyki takich akcji - jakoś tak zalatuje nurkowaniem.
Pozdrawiam,
Wojtek
_________________ Bądź dobrej myśli, bo po co być złej ?
S. Lem
Stopień nurkowy: ccr/oc tmx
Stopień instruktorski: ccr/oc ntmx
Ubezpieczenie: DAN
Oznaczenie stage: klon Pomógł: 2 razy Wiek: 49 Dołączył: 09 Paź 2009 Posty: 530 Skąd: Poznań
Wysłany: 16-10-2012, 16:47
hejka - jestem teraz w samochodzie, ale śledzę dyskusję, tylko mam słabą możliwość szukania równań, zatem zrodziło się pytanie:
Lukciu napisał/a:
Pytanie co się dzieje jeśli licznik i mianownik dążą do zera (ciśnienie i gęstość).
jakiego parametru poszukujesz dzieląc ciśnienie przez gęstość, dla określenia prędkości rozchodzenia się fal dźwiękowych w tym ośrodku?
pytam nie zaczepnie tylko z chęci przypomnienia bo po prostu nie przychodzi mi teraz nic do głowy...
a poza tym jeżeli
Lukciu napisał/a:
Czy możemy wtedy mówić o prędkości dźwięku w tym ośrodku?
jeżeli nie możemy mówić to dlaczego Profesor jednak mówi... o prędkości dźwięku? - podaje przecież, że jest bliska zeru... ale jest...
Lukciu napisał/a:
Może Profesor jednak ma rację?
no jeśeli ma to sobie przeczy w dwóch kolejnych zdaniach...
Stopień nurkowy: AOWD Pomógł: 8 razy Dołączył: 12 Kwi 2012 Posty: 409 Skąd: Kielce
Wysłany: 16-10-2012, 17:03
klon napisał/a:
(...) jakiego parametru poszukujesz dzieląc ciśnienie przez gęstość, dla określenia prędkości rozchodzenia się fal dźwiękowych w tym ośrodku?
pytam nie zaczepnie tylko z chęci przypomnienia bo po prostu nie przychodzi mi teraz nic do głowy...
Już służę.
Ponoć współczynnik sprężystości objętościowej i gęstość determinują prędkość rozchodzenia się dźwięku w ośrodku, więcej w Wikipedii tu
Wzór z akapitu 'zależności' użyty jest w pierwszym wzorze w art. 'Prędkość dźwięku' w Wikipedii tu
Jeśli we wzorze na prędkość dźwięku ciśnienie oraz gęstość maleją do zera to otrzymujemy symbol nieoznaczony, który nie ma sensu, więcej w Wikipedii tu
Stopień nurkowy: AdvEAN
Ubezpieczenie: DAN/SPTSLV
Oznaczenie stage: SPG Pomógł: 1 raz Wiek: 53 Dołączył: 31 Sie 2011 Posty: 242 Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-10-2012, 17:31
Koleżanka nam to wyłożyła na forum spadochronowym, przeklejam cytat:
Raptorek napisał/a:
Ponieważ prędkość dźwięku w danym środowisku to prędkość rozchodzenia się w nim podłużnego zaburzenia mechanicznego. Jest ono przenoszone przez drgania cząstek, więc jest proporcjonalne do ich prędkości.
A na ich prędkość mają wpływ gęstość i naprężenia w przypadku ciał stałych i cieczy.
Natomiast w przypadku gazów całkowicie zależy od temperatury, dokładnie od pierwiastka kwadratowego z temperatury wyrażonej w kelwinach - z równania gazu doskonałego -> V= 331,5 * pierwiastek (1+ t/273,15)
lub po naszemu w °C -> V= 331,5 + (0,6 *t)]
gdzie:
V - prędkość dźwięku,
t - temperatura w stopniach Celsjusza (°C).
Krótko mówiąc im większa jest temperatura powietrza, tym szybciej poruszają się jego cząsteczki i tym większa jest prędkość dźwięku.
Przy codziennych warunkach atmosferycznych na ziemi, zmiana temperatury powietrza o 10 stopni Celsjusza spowoduje zmianę prędkości dźwięku o ok. 5 m/s.
Wojtek Filip napisał/a:
[...] zawsze byłem pod wrażeniem logistyki takich akcji - jakoś tak zalatuje nurkowaniem.
Nawet nie próbuję sobie wyobrazić, ile pracy i zaangażowani firm oraz ludzi było w tym przedsięwzięciu. Myślę, że można to tylko porównać do ekspedycji na dno Rowu Mariańskiego.
Stopień nurkowy: PSAI Adv.EAN
Ilość nurkowań rocznie: 100
Ubezpieczenie: DAN Silver
Oznaczenie stage: TJK Pomógł: 2 razy Wiek: 51 Dołączył: 22 Sie 2012 Posty: 267 Skąd: Sosnowiec
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
