Stopień nurkowy: GUE T2+, Cave
Ilość nurkowań rocznie: 365
Stopień instruktorski: emeryt :)
Ubezpieczenie: DAN/PROGLD
Oznaczenie stage: WAF Pomógł: 125 razy Wiek: 54 Dołączył: 28 Maj 2008 Posty: 11932 Skąd: Warszawa
Wysłany: 06-04-2014, 11:10
Paweł Boruta napisał/a:
Jednak jako początkujący instruktor chciałbym zobaczyć jak "starzy wyjadacze" ogarniają ćwiczenia na 1 zajęciach . Moim skromnym zdaniem, delikwent na 1 zajęciach jest tak zakręcony samym faktem, że jest w wodzie i oddycha, wszystko jest tak bardzo nowe, że zrobienie ćwiczeń np. wisząc a nie na kolanach czy leżąc jest praktycznie niemożliwe. No chyba, że od tego się zaczyna cały terening i delikwent najpierw przez 5 godzin tłucze pływalność, a potem zaczyna robić skillsy.
Jakoś uciekł mi ten post.
Paweł,
Początkujący nurkowie to zdeterminowane, myślące osoby, które na samym początku ufają instruktorowi i opierają się niemal w 100% na tym co ten tłumaczy.
W zasadzie sam odpowiedziałeś na swoje pytanie.
Wystarczy właściwie ustawić tok szkolenia i np. wykorzystać dobrą pozycję i pływalność jako atut, który pomoże w nauczaniu dalszej części kursu, a nie stanie się zmorą dla kursanta na kolejne długie miesiące.
Jeżeli instruktor na początku zbuduje zaufanie do umiejętności kursanta (a nie swoich) i pokaże jak je rozbudować żeby kursant czuł, że to on się rozwija, całość działa znaczenie sprawniej. Kursant musi mieć pewność, że ma czas na wszystko. W przeciwnym wypadku zamiast go motywować wynikami, pojawi się stres, bo kursant będzie miał wrażenie, że traci czas (swój, instruktora, grupy).
Kolejność szkolenia sprzyja wynikom osiąganym w jego trakcie, jeżeli działa wspierająco na kolejne jego etapy:
1. Uczymy się doboru dopasowania i używania sprzętu, żeby móc z niego korzystać w trakcie ...
2. Budowania pozycji, wyważania, trymowania które...
3. Jest podstawą technik poruszania i manewrowania pozwalając kursantowi na...
4. Swobodną naukę procedur typu brak gazu czy chociażby obserwację partnera.
Na przeciwnym biegunie mamy kursy, po których kursant zamiast o sobie i swoich umiejętnościach mówi o... instruktorze , o tym jak ten go wykończył (zamiast nauczył), jak było strasznie trudno i ekstremalnie zamiast dobrze i łatwo.
Instruktor dobrze przygotowany do pracy z uczniem, uczy go w najprostszy do opanowania sposób. Wie, jak go motywować i wykorzystywać jego słabe strony do zbudowania dobrych wyników, które są najlepszym motorem do dalszego rozwoju.
Umiejętności postrzegane przez kursanta jako ekstremalne, są zwykle za szybko wprowadzane. Dla przykładu nauka nieprzyjemnego zalewania maski najpierw pod wodą, może generować loty kursanta ku powierzchni, bo będzie chciał rozwiązać problem w znanych sobie warunkach, a przecież wystarczy odwrócić kolejność i zacząć na powierzchni.
Pozdrawiam,
Wojtek
_________________ Bądź dobrej myśli, bo po co być złej ?
S. Lem
Stopień nurkowy: Deco proc & CCR
Ilość nurkowań rocznie: 100
Stopień instruktorski: MSDT PADI
Ubezpieczenie: NFZ
Oznaczenie stage: Pawel B Pomógł: 5 razy Wiek: 48 Dołączył: 30 Cze 2012 Posty: 208 Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-04-2014, 21:22
Dzięki za wyjaśnienie . Czyli mamy tutaj do czynienia z trochę inną kolejnością niż w pozostałych organizacjach nurkowych, gdzie kursant od razu zaczyna od określonych czynności pod wodą (np. wyjęcie i włożenie automatu). Na szczęście, coraz więcej pracy nad pływalnością i trymem staje się standardami w typowych kursach rekreacyjnych najpopularniejszych organizacji. Może mamy szansę, nie widzieć akcji typu "ratuj się kto może" na egipskich i nie tylko nurkowiskach? Oby.
Wojtek Filip napisał/a:
Na przeciwnym biegunie mamy kursy, po których kursant zamiast o sobie i swoich umiejętnościach mówi o... instruktorze , o tym jak ten go wykończył (zamiast nauczył), jak było strasznie trudno i ekstremalnie zamiast dobrze i łatwo.
No to niestety nie zawsze zależy od standardów, tylko od cech i podejścia danego instruktora. Miałem okazję się szkolić zarówno na zasadzie "wycisku" jak i drobnych kroków i budowania własnej wartości (z pomocą instruktora). Zdecydowanie bardziej odpowiadała mi druga metoda i staram się ją stosować na początku mojej instruktorskiej drogi .
Pozdrawiam, Paweł
_________________ Więc odwiąż liny, opuść bezpieczną przystań. Złap w żagle pomyślne wiatry. Podróżuj, śnij, odkrywaj. Mark Twain
Stopień nurkowy: RD, EAN
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN
Dołączyła: 18 Mar 2014 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-04-2014, 23:26
Wojtek Filip napisał/a:
Kolejność szkolenia sprzyja wynikom osiąganym w jego trakcie, jeżeli działa wspierająco na kolejne jego etapy:
1. Uczymy się doboru dopasowania i używania sprzętu, żeby móc z niego korzystać w trakcie ...
2. Budowania pozycji, wyważania, trymowania które...
3. Jest podstawą technik poruszania i manewrowania pozwalając kursantowi na...
4. Swobodną naukę procedur typu brak gazu czy chociażby obserwację partnera.
Wydaje mi się, że są to normalne standardy stosowane także przez inne organizacje.
Chociaż na kursach podstawowych nie przywiązuje się aż takiej dużej wagi do bardzo istotnej umiejętności jaką jest pływalność. Kursanci są przeciążani, żeby bez problemu móc zanurzyć się i wykonać ćwiczenia, a sam kurs w zasadzie ogranicza się tylko do wykonania tych ćwiczeń. Przepłynięcie jakiegoś odcinka pod wodą ma miejsce jedynie w trakcie przemieszczenia się w miejsce, gdzie te ćwiczenia mają być wykonywane. I tu już bardzo wiele zależy od instruktora, bo czas ten może zostać trochę wydłużony. Z reguły i tak jest to czas wystarczający dla instruktora do obserwacji kursanta i wskazania mu jakie błędy popełnia, z tym, że nie ma już za dużo czasu, aby te błędy korygować.
Moim zdaniem to jest zasadnicza wada „innych” kursów.
Nie dba się o to, aby kursant był dobrze wyważony, bo lepiej jest jak jest trochę przeciążony. To „trochę” jest względne. Ja podczas kursowych nurkowań czułam, że jestem za ciężka i nogi lecą mi do dołu. Intuicyjnie czułam, że nie tak powinno wyglądać nurkowanie. Był to dyskomfort, ale nie taki, który uniemożliwił mi prawidłowe wykonanie ćwiczeń, czy narażał na stres.
Po egzaminie poszłam na kurs doskonałej pływalności i okazało się, że w zimnych wodach przy takiej samej piance, w jakiej robiłam kurs … z 9 kg balastu zostało mi 4 kg. Potem zrezygnowałam z pasa balastowego na rzecz kieszeni trymujących na butli.
Kurs robiłam zatem mając ponad połowę za dużo balastu. Przeciążenie było celowe i niektóre ćwiczenia związane pływalnością wychodziły mi dużo gorzej niż wcześniej na basenie.
Odrębna sprawa to instruktorzy.
Wojtek Filip napisał/a:
Na przeciwnym biegunie mamy kursy, po których kursant zamiast o sobie i swoich umiejętnościach mówi o... instruktorze , o tym jak ten go wykończył (zamiast nauczył), jak było strasznie trudno i ekstremalnie zamiast dobrze i łatwo.
Tu bym nie generalizowała. Robiłam kursy z 4 instruktorami i każdy z nich był inny. Najbardziej cenię wymagających i takich najbardziej polecam. Zauważyłam, że inni kursanci także. Może ktoś jest bardzo wrażliwy i źle znosi wskazywanie mu błędów, ale z zasady konstruktywne uwagi zawsze są mile widziane przez kursantów. Dopiero wskazanie punktu odniesienia pozwala na rozwój.
Instruktor jednak powinien rozumieć problemy osób zaczynających przygodę z nurkowaniem i pomagać w ich rozwiązaniu.
Przykładowo. Ja dopiero na wykładzie Wojtka podczas wieczorów nurkowych usłyszałam, że normalną reakcją podczas zdejmowania maski jest chęć wynurzenia się.
Mój instruktor podczas zajęć basenowych był zdziwiony, że mi się to nie udaje. Wcześniej przez wiele lat ćwiczyłam jogę i uczyłam się przeponowego oddechu nosem, który automatycznie stosowałam po ściągnięciu maski. Świadomie wybieranie sposobu w jaki mam oddychać musiałam wypracować sobie poprzez ćwiczenia na basenie (pływałam z głową pod wodą bez maski z fajką stopniowo zwiększając liczbę „długości” basenów). Po tygodniu takich ćwiczeń w basenie na wodach otwartych nie miałam z tym już problemu. Ale mój instruktor był zdziwiony, że mnie to tyle wysiłku kosztowało, bo jego zdaniem to było proste. Teraz dla mnie też to jest proste, ale wtedy nie było. Instruktor musi rozumieć, że to co on potrafi nie zawsze jest proste dla osoby, która dopiero się uczy.
Inna rzecz to zakres wymaganych umiejętności na kursie podstawowym. Wydaje mi się, że oferowanie bardziej rozbudowanego programu kursowego wzbogaconego o umiejętności nurkowania w suchym skafandrze i użycie Nitroxu nie jest praktyczne. W pierwszym odruchu wydało mi się to ciekawe, ale nie jest to opcja uniwersalna, a kursy podstawowe, także z ekonomicznego punktu widzenia, powinny być jak najbardziej uniwersalne, adresowane do jak najszerszego kręgu potencjalnych kursantów. Nie każdy początkujący nurek będzie chciał nurkować w zimnych wodach i w związku z tym nie każdy będzie potrzebował suchy skafander, tak jak nie każdy będzie potrzebował wiedzę o nurkowaniu na Nitroxie. Potrzeba posiadania określonych umiejętności nurkowych przychodzi z czasem wraz z doświadczeniem i świadomością własnych potrzeb.
Stopień nurkowy: GUE T1 Pomógł: 27 razy Wiek: 41 Dołączył: 08 Cze 2010 Posty: 965 Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-04-2014, 00:34
Cytat:
Nie każdy początkujący nurek będzie chciał nurkować w zimnych wodach i w związku z tym nie każdy będzie potrzebował suchy skafander, tak jak nie każdy będzie potrzebował wiedzę o nurkowaniu na Nitroxie. Potrzeba posiadania określonych umiejętności nurkowych przychodzi z czasem wraz z doświadczeniem i świadomością własnych potrzeb.
O ile z twierdzeniem, że nie każdy musi używać suchacza się zgadzam (choćby jedynie wakacyjne nurki w ciepłej wodzie) to nie znam ani jednej poważnej wady nitroxu.
Można używać go w każdych warunkach klimatycznych i w wielu bazach jest w cenie powietrza. Jakieś wady?
Jak dla mnie włączenie nitroxu do kursu OWD ma same zalety i uświadamia kursantowi już na samym początku dlaczego warto go stosować.
Stopień nurkowy: RD, EAN
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN
Dołączyła: 18 Mar 2014 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-04-2014, 23:02
bpiotrek napisał/a:
O ile z twierdzeniem, że nie każdy musi używać suchacza się zgadzam (choćby jedynie wakacyjne nurki w ciepłej wodzie) to nie znam ani jednej poważnej wady nitroxu.
Można używać go w każdych warunkach klimatycznych i w wielu bazach jest w cenie powietrza. Jakieś wady?
Nie kwestionuje przydatności samego korzystania z nitroksu, ale uważam szkolenie z nitroksu za zbędne na poziomie podstawowym, a przy tym zwiększające koszty tak zaprogramowanego szkolenia.
Teraz pewnie wybrałabym rozbudowany program, bo wszystko co zawiera jest mi przydatne. Ale rozpoczynają kurs nie każdy wie, czy będzie mu się nurkowanie podobało, czy nie.
Wiele osób po ukończonych kursach nie nurkuje wcale, albo robi to rzadko. Rozbudowane szkolenie, tym samym droższe, może zniechęcać także z uwagi na koszty (koszty szkolenia i zakupu sprzętu, znacznie droższego w przypadku suchego skafandra).
Nie oceniam zatem tego programu jedynie z tego punktu widzenia, w którym aktualnie się znajduje, ale z punktu widzenia potencjalnego klienta, który myśli praktycznie. Dodatkowy zakres materiału musi wiązać się ze zwiększonymi kosztami szkolenia i to jest nieuniknione.
Nie neguję natomiast przydatności poszczególnych umiejętności nabytych w czasie takiego kursu. Chociaż nie wszystkie uważam za niezbędne. Dla mnie kurs podstawowy to jest minimum, które pozwala na bezpieczne i samodzielne korzystanie z umiejętności już nabytych oraz może, ale nie musi stanowić punkt startowy do dalszego kształcenia się.
A dlaczego nie uważam nitroksu na poziomie podstawowym za niezbędny? Z tej prostej przyczyny, że nitroks ma na celu zwiększenie czasu nurkowania bezdekompresyjnego a osoby początkujące zużywają bardzo szybko gazy, którymi oddychają, że przez to nawet często nie wykorzystują limitów jakie daje nurkowanie na powietrzu. Nurkowałam w Egipcie często razem z osobami korzystającymi z nitroksu i nie było różnicy w naszych nurkowaniach. Długo korzyści wynikające z nitroksu wydawały mi się zatem żadne.
Moim zdaniem ogromnym atutem szkolenia GUE jest natomiast doskonalenie pływalności. Budowania pozycji, trymowania, technik poruszania się i manewrowania. Nie na wszystkich kursach się na to zwraca uwagę. Nie tylko na poziomie podstawowym zresztą. Przykład: wrzuciłam krótki filmik z Egiptu nurkowanie z delfinami. Kiedy obejrzałam go znowu uznałam, że jest to fajny filmik o tym jak nie należy nurkować. Widać to od 17 sekundy na pierwszym planie, 2 osoby, poziom AOWD po ponad 200 nurkowaniach. Przykłady można mnożyć. Wiele tu zależy też nie tylko od programu kursu, ale od samego instruktora.
Nabycie podstaw pływalności jest nieodzownym elementem samodzielności nurka i bezpieczeństwa nurkowania. Natomiast inne umiejętności mogą, ale nie muszą być przydatne.
Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS Pomogła: 13 razy Dołączyła: 07 Lut 2006 Posty: 960 Skąd: koniec świata:)
Wysłany: 10-04-2014, 10:44
Urszula Żółtak napisał/a:
ale uważam szkolenie z nitroksu za zbędne na poziomie podstawowym, a przy tym zwiększające koszty tak zaprogramowanego szkolenia.
Mam dokładnie przeciwne zdanie. Pokazanie nurkowi do czego służy nitrox, zwrócenie jego uwagi, że ważne w nurkowaniu jest to jakiego gazu używamy już na początku, wydaje mi się kluczowe. Trudność merytoryczna teorii związanej z nitroxem jest żadna, więc nie ma mowy o nadmiernym obciążeniu kursanta. Koszty podawane w internecie za kurs Nitrox to 350 zł i czas trwania kursu 4 godziny (czasem nie obejmuje nawet nurkowania). Moim zdaniem gdyby zmieścić go w ramach kursu podstawowego cena nie wzrosłaby o wartość odrębnego kursu tylko mniej (taka już specyfika kursów typu combo), nie byłoby też konieczności płacenia za dodatkowy certyfikat. Wydzielenie nitroxu jako odrębnego kursu jest sztuczne i właśnie to wydzielenie powoduje w ostatecznym rozrachunku wzrost kosztów.
Nie mówiąc już o tym, że jeśli zaawansowanie nurka ocenia się w związku z głębokościami na jakie nurkuje (nie jestem zwolennikiem takiego podejścia ale często się z nim spotykam) to nitrox jest wręcz dedykowany dla nurka początkującego.
Urszula Żółtak napisał/a:
Nurkowałam w Egipcie często razem z osobami korzystającymi z nitroksu i nie było różnicy w naszych nurkowaniach.
Jeśli bierzesz pod uwagę jedynie czas od skoku do wody do wynurzenia to może to tak, w uproszczeniu, wyglądać. Jeśli wziąć pod uwagę to co w tym czasie dzieje się w organizmie nurków używających rożnych mieszanin to już nie bardzo - to różnica nieoczywista na pierwszy rzut oka.
Poza tym, moim zdaniem, zawsze widoczna jest różnica, jeśli jako cześć nurkowania uwzględnić samopoczucie po nurkowaniu, a zwłaszcza po nurkowaniach powtórzeniowych w dużych ilościach co często ma miejsce w czasie wakacyjnych nurkowań egipskich.
Urszula Żółtak napisał/a:
Nie każdy początkujący nurek będzie (...) będzie potrzebował wiedzę o nurkowaniu na Nitroxie.
Tu również się nie zgodzę. Wiedza o działaniu gazu na nasz nurkowy organizm to podstawa, która pozwala świadomie zdecydować czy w ogóle chcę nurkować. Dołożenie w ramach wykładów o dekompresji, nasyceniu azotem itp. niezbędnych na poziomie OWD, informacji o tym, jakie korzyści daje wymiana w mieszaninie części azotu na tlen nie jest niczym nadzwyczajnym.
Zwracasz dużą uwagę na pływalność, trym czy wyważenie i twierdzisz, że tego powinno być na kursie więcej. Dlaczego? przecież na poziomie podstawowym nie jest to konieczne żeby przeżyć pod wodą - dowodem są setki nurków nie spełniających tych wymagań, których można spotkać pod wodą. Nurkują, żyją i pewnie mają ze swoich nurkowań kupę frajdy.
Upraszczając w obu przypadkach chodzi o bezpieczeństwo i komfort nurkowania. Różnica polega tylko na tym, że trym czy pływalność jest łatwiejsza do zaobserwowania. Z drugiej strony wysiłek, jaki trzeba włożyć w zdobycie wiedzy o zastosowaniu nitroxu jest nieporównywalnie mniejszy niż ten, którego wymaga opanowanie doskonałej pływalności czy technik poruszania. Dlaczego więc nie włączyć tej materii do kursu podstawowego?
Z moich obserwacji wynika, że powodem jest często brak przygotowania baz, w których odbywają się szkolenia. Brak nitroxu w bazie = umniejszanie jego zalet lub informacji o możliwości jego użycia w nurkowaniach rekreacyjnych.
pozdrawiam
Monika
_________________ Nie bywam usatysfakcjonowana rozumieniem czegokolwiek, ponieważ wiem, że moja zdolność pojmowania może być jedynie nieskończenie małym ułamkiem tego, co chciałabym zrozumieć. (Ada Lovelace; 1815-1852)
Stopień nurkowy: RD, EAN
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN
Dołączyła: 18 Mar 2014 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-04-2014, 22:19
Moniko bardzo dziękuję za wyjaśnienia.
Po dzisiejszej ciekawej rozmowie z osobą, która ma na ten temat ogromną wiedzę, zmodyfikowałam swoje poglądy na ten temat.
Stopień nurkowy: T1, Full Cave
Ubezpieczenie: DAN/SPTGLD
Oznaczenie stage: SUS Pomogła: 13 razy Dołączyła: 07 Lut 2006 Posty: 960 Skąd: koniec świata:)
Wysłany: 11-04-2014, 13:38
Ula, bardzo proszę
_________________ Nie bywam usatysfakcjonowana rozumieniem czegokolwiek, ponieważ wiem, że moja zdolność pojmowania może być jedynie nieskończenie małym ułamkiem tego, co chciałabym zrozumieć. (Ada Lovelace; 1815-1852)
Stopień nurkowy: GUE T1 Pomógł: 27 razy Wiek: 41 Dołączył: 08 Cze 2010 Posty: 965 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-04-2014, 17:24
Ulu, a usłyszałaś może jakieś dodatkowe argumenty które Cię przekonały?
Warto by je tutaj zapisać.
Szczerze mówiąc mi zajęło dość dużo czasu po kursie Nitroxowym zanim zrozumiałem zalety nurkowania na wzbogaconym powietrzu i zacząłem jeździć z nitroxem na Koparki
Stopień nurkowy: RD, EAN
Ilość nurkowań rocznie: 60
Ubezpieczenie: DAN
Dołączyła: 18 Mar 2014 Posty: 44 Skąd: Warszawa
Wysłany: 13-04-2014, 07:29
Piotrek, faktycznie wyszło nieco enigmatycznie…
Nie wiem, czy to jest nowa wiedza także dla innych, ale chętnie wyjaśnię, co mnie przekonało do korzyści korzystania z nitroksu, także w przypadku początkujących nurków.
Przy okazji rozmowy z Wojtkiem Filipem poruszyliśmy temat nitroksu. Wojtek cierpliwie wyjaśniał mi wszystkie kwestie związane z tym problemem oraz obalił kilka mitów. Za jego stanowiskiem przemawiała ogromna wiedza, długoletnie doświadczenie oraz racjonalność argumentacji.
Moje stanowisko opierało się na wiedzy podręcznikowej, w której jako główny atut stosowania nitroksu wskazywane jest wydłużenie czasu nurkowania bezdekompresyjnego, wykorzystane także w nurkowaniach powtórzeniowych. Wpływ obniżenia zawartości azotu na ograniczenia ryzyka choroby dekompresyjnej uznawano za marginalny, a „polepszenie samopoczucia” po nitroksie za mające charakter subiektywny. Używanie nitroksu było postrzegane przeze mnie jako umiejętność przydatna nurkom o posiadających już pewne doświadczenie w nurkowaniu.
Wojtek zwrócił mi uwagę na zastosowanie nitroksu w ograniczeniu subklinicznej postaci DCS u początkujących nurków, której ulegają podczas częstych, krótkich, pozornie łatwych nurkowań związanych nierzadko z niekontrolowanym wynurzeniem. To rozróżnienie na „lepsze” i „gorsze” samopoczucie po stosowaniu określonego gazu miało właśnie związek z występowaniem lub nie subklinicznych objawów DCS’u, do których należą m.in. senność i bóle głowy. Objawy te występowały po pozornie łatwych nurkowaniach z użyciem powietrza na tyle często, że pozwoliło to na ustalenie związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy użyciem tego gazu a subklinicznymi objawami DCS’u. Nitroks o obniżonej zawartości azotu wpływa na zmniejszenie absorbcji komórek tym gazem przyczyniając się do ograniczenia jego negatywnych skutków. Pozornie subiektywne „lepsze” samopoczucie po nitroksie należy zatem wiązać z brakiem subklinicznych objawów DCS’u. Właściwe i świadome użycie odpowiednich gazów może być zatem narzędziem prowadzącym także do redukcji subklinicznych objawów DCS’u, co przemawia za tym, że powinno być stosowane już od pierwszych nurkowań. Przyczyniać się może tym samym do zwiększenia bezpieczeństwa i komfortu nurkowania.
Za tak ujętym problemem przemawiały wyniki wieloletnich badań dotyczących wpływu hiperbarii na organizm ludzki. Skutki nurkowania (krótko i długofalowe) wciąż są badane i nie do końca zidentyfikowane. To co kilka lat temu było postrzegane jako niemające ścisłego związku z nurkowaniem, dziś w wyniku dogłębnej analizy problemu i przeprowadzonych badań prowadzi do konkluzji, że związek ten może być ściślejszy niż się pozornie wydawał.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
, o tym jak ten go wykończył (zamiast nauczył), jak było strasznie trudno i ekstremalnie zamiast dobrze i łatwo.
?
