Ad2. to IMHO ciekawy wątek dot. metodyki nauczania
Moim zdaniem …..
Sens robienia kursów to m.in. podnoszenie kwalifikacji i wiedzy nurkowej w związku nowymi uprawnieniami jakie zamierzamy uzyskać. Ta wiedza to przede wszystkim umiejętność radzenia sobie w nowych sytuacjach jakie powstaną w związku z nabytymi uprawnieniami. To również wiedza teoretyczna i praktyczna jak sobie radzić w sytuacjach awaryjnych czyli takich gdzie np. awaria sprzętu może zagrozić naszemu życiu.
Sytuacje awaryjne powstają w sposób od nas niezależny i musimy być przygotowani na radzenie sobie z nimi, oczywiście na kursie instruktor może nas uprzedzić że stworzy sytuacje awaryjną ale w realnym nurkowaniu nikt nas o tym nie uprzedzi.
Dla mnie zakręcanie automatu przez instruktora, który uznaje że warunki w jakich to robi nie zagrażają życiu nurka (czyli niewielka głębokość, brak dekompresji, brak innych zagrożeń, jest w pobliżu aby wrazie problemów pomóc) jest akceptowalne, bo tym sposobem mamy okazje do samooceny czy jesteśmy przygotowani na te awaryjne sytuacje czy nie.
Większość z tu piszący uważa że nie powinno się tak robić OK, a co w sytuacji gdy zawór w butli zakręci się na np. 20m? automat z jakiś przyczyn przestanie podawać gaz ? ……
Będziemy musieli sobie z tą sytuacją poradzić, ale czy będziemy odpowiednio przygotowani ? jak to ocenić czy jesteśmy czy nie?
Oczywiście nigdy do końca nie będziemy tego wiedzieli, uważam jednak że każdy sposób ( robiony w warunkach o których pisałem wyżej) jest dobry żeby do tej wiedzy się zbliżyć.
Na podstawie tego co napisał Paweł, przypuszczam, że taka idea właśnie mu przyświecała.
Przy wynurzaniu na CCRze ilość tlenu w pętli spada, więc jedną z metod jego utrzymania, jest przepłukiwanie jej tlenem. Łukasz pisał że przepłukał pętle tlenem więc miał w niej prawie czysty tlen, w takim przypadku przy dalszym wynurzaniu (z tej głębokości), zauważalny/niepokojący/nieprawidłowy spadek tlen jest praktycznie niezauważalny (na handsecie). Więc to zakręcanie nie miało sensu ale na pewno nie było niebezpieczne dla życia nurka.
Moim zdaniem zachowanie Łukasza czyli ta skarga do IANTD jest przesadna w stosunku tego co naprawdę się wydarzyło
Jeśli pętla była prawidłowo przepłukana na 6m trochę nie widzę sensu robienia tego na 3m. ale każdy uczy się inaczej. Jak jakiś gaz się kończy pod wodą jest to chyba stresujące dla każdego także dla PP.
Myślę że paru szczegółów brak w opisie całego zdarzenia ale to norma gdzie dwóch polaków tam trzy zdania . Super że Łukaszowi nic się nie stało a środowisko CCR-owców dostało nowe ćwiczenie. ( pierwszy ma zawsze najtrudniej )
Stopień nurkowy: Owd Pomógł: 3 razy Wiek: 41 Dołączył: 13 Sty 2012 Posty: 183 Skąd: Stockholm
Wysłany: 26-06-2014, 13:26
Drogi imienniku, chcesz powiedziec ze gdybym sie z Toba spotkal na 6 metrach i dla sprawdzenia Twoich umiejetnosci cos bym Ci na RB poprzestawial bez twojej wiedzy to wiekszego problemu bys mi nie robil??
Drogi imienniku, chcesz powiedziec ze gdybym sie z Toba spotkal na 6 metrach i dla sprawdzenia Twoich umiejetnosci cos bym Ci na RB poprzestawial bez twojej wiedzy to wiekszego problemu bys mi nie robil??
Stopień nurkowy: IDCS
Ilość nurkowań rocznie: 400
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 1 raz Wiek: 45 Dołączył: 26 Mar 2010 Posty: 100 Skąd: Reykjavik, Islandia
Wysłany: 26-06-2014, 15:27
Cały temat krąży wokół tego, czy Paweł Poręba jest dobrym instruktorem. Tak przynajmniej widzę większość dyskusji.
Z mojej strony, osoby, która nie zna wspomnianego instruktora, to robienie ciut za dużego szumu w związku z tą sprawą.
Fakt. Też bym się wkurzył w momencie, kiedy jakiś "mądrala" spoza mojego zespołu, dodaje jakieś awaryjne sytuacje do mojego nurka dla przyjemności.
To jest różnica. Ćwiczenie sytuacji awaryjnych a stwarzanie takowych. Zespół i osoba przypadkowa.
Panowie się znali dość dobrze, jak można wywnioskować z ich wypowiedzi, a w takim gronie "żarty" są inaczej odbierane.
Gdyby zrobiła to osoba obca, po prostu na łodzi dał bym po mordzie. Po męsku. I tyle.
Tutaj to chyba ciut za duże emocje.
Nie znam się na rebach i nie wiem, jak ta sytuacja mogła zagrozić nurkowi. Jeżeli to było bardzo ryzykowne, to fakt. Można zastanwiać się nad profesjonalizmem instruktora.
Jeżeli nie, uwzględniając ogólne doświadczenie nurka i wcześniejszą prośbę o ćwiczenia, to mozna tochę wyluzować. Chociaż nie pochwalać tego typu zachowań, bo tak robić nie wolno.
Stopień nurkowy: tmx ccr Pomógł: 3 razy Wiek: 50 Dołączył: 25 Cze 2009 Posty: 156 Skąd: Gdańsk
Wysłany: 26-06-2014, 17:15
Ciekawi mnie jak się czuje instruktor Łukasza, czy jest zadowolony ze swojej roboty, gdy jego kursant robi taaaką awanturę z elementarną procedurą i brakiem znajomości budowy układu: butla-zawór-automat-selenoid i ciekaw jestem czy jego podejścia do szkolenia nie powinna zweryfikować organizacja wydająca uprawnienia.
W zachowaniu Łukasza nie widzę żadnej nauki dla innych, a tylko kolejną awanturę która jeszcze bardziej podzieli to środowisko.
Oczywiście nie pochwalam zachowania Pawła, ale to co się dzieje to gruuuba przesada.
Panowi i Panie luzu, luzu i jeszcze raz luzu oraz samych udanych nurkowań życzę wszystkim.
Stopień nurkowy: TMX, FULL CAVE; CCR
Ilość nurkowań rocznie: 100
Oznaczenie stage: SEBA Pomógł: 2 razy Wiek: 52 Dołączył: 24 Lut 2011 Posty: 147 Skąd: Ruda Sląska
Wysłany: 26-06-2014, 21:37
Koledzy, zadam pytanie retoryczne, czy tak czasem nurkując na rebie nie mamy mieć ze sobą obiegu otwartego w zapasie ?!
Czy nie wystarczy przełączyć się na obieg otwarty i po sprawie?
Jestem przekonany, że ta sytuacja choć wywołała gniew to w gruncie rzeczy zmusiła "poszkodowanego" do głębszych przemyśleń i następnym razem będzie wiedział jak postąpić.
Stopień nurkowy: nTMX
Ilość nurkowań rocznie: 99
Ubezpieczenie: DAN Silver
Oznaczenie stage: MaRkY Pomógł: 2 razy Wiek: 42 Dołączył: 09 Sty 2012 Posty: 317 Skąd: Łódź
Wysłany: 26-06-2014, 23:24
Marcin Pyszno napisał/a:
Wiadomość z ostatniej chwili :
Podczas nurkowania na jednym z wraków na Bałtyku, jeden z nurków pominął przystanek dekompresyjny i przekroczył prędkość wynurzania, z poważnymi objawami DCS został przewieziony do komory. Jego stan lekarze oceniają jako ciężki. Jak zeznali świadkowie, jeden z nurków (z innego zespołu nurkowego, całkowicie niezwiązany z poszkodowanym) zakręcił mu pod wodą zawór butli niejako celem sprawdzenia jego umiejętności radzenia sobie w sytuacjach awaryjnych. Zrobił to bez uprzedniego uzgodnienia z poszkodowanym, nie znając jego profilu nurkowania, umiejętności itd. Niestety, sytuacja wymknęła się spod kontroli i osoba która spowodowała wypadek nie zdążyła powstrzymać ofiary przed szybkim wynurzeniem.
Marcinie Pyszno ja nie lubię jak mnie ktoś w żywe oczy kłamie,
Ponadto wprowadzasz w błąd wszystkich uczestników dyskusji próbując jeszcze bardziej uwypuklić problem...
Internet nie wyszukuje twoich newsów - 2 raz proszę podaj proszę źródło
Ponadto będę wdzięczny Panom REBowym o opinie czy stężeniu tlenu w pęti wciągu tych 2 minut stanowiło zagrożenie życia tak jak twierdzi Łukasz.
Mamy na tym forum wielu doświadczonych nurków mogących to obliczyć
Podkreślam również przy okazji iż nie twierdzę że PP zrobił dobrze.
Ponadto jeśli było zagrożenie życia to wszystkie osoby o tym wiedzące lub podejrzewające taki stan, zgodnie z prawem, są zobowiązne ten fakt zgłosić prokuraturze w innym przypadku staję się współwinnym zatajenia takiej informacji.
_________________ Ocena Ryzyka dla Nurków
Szkolenia BHP dla Nurków
Audyty BHP Prac Podwodnych
www.activebhp.pl
Ostatnio zmieniony przez MaRkY dnia 26-06-2014, 23:34, w całości zmieniany 1 raz
Stopień nurkowy: P4 full TMX
Ilość nurkowań rocznie: 90 Pomógł: 8 razy Wiek: 62 Dołączył: 10 Wrz 2012 Posty: 1082 Skąd: Koszalin
Wysłany: 27-06-2014, 00:36
Niestety nie znam się na CCR, więc nie wiem jak realne zagrożenie dla nurka ten psiukus PP spowodował. Czytam jednak w relacji że nurkowanie było no deco, więc w sensie ryzyka DCS raczej żadne. Czyli że nurek mógł się z tych 3 metrów wynurzyć nie powodując zagrożenia dla swojego zdrowia.
Niemniej uważam zachowanie PP za idiotyczne. Choćby z powodu tego, że jako zupełnie nieuprawniona osoba zakłócał nurkowanie innej osoby, narażając ją dodatkowo na mniejsze lub większe niebezpieczeństwo.
Marcin Gala napisał/a:
Czy test na przetrwanie czegoś nas uczy? Myślę, że nie. Nie wiemy, jak się zachowamy w rzeczywistej, skrajnej sytuacji. Zresztą bardziej będzie zależało to od cech osobowościowych. Niepotrzebnie zwiększamy ryzyko, dostając w zamian wyłącznie złudne wyobrażenie o naszym przygotowaniu.
Na kursach wspinaczkowych często miałem do czynienia u kursantów z paraliżującym lękiem podczas wychodzenia nad przelot. Tymczasem w takiej sytuacji musimy działać jak automat. Decyzja o wspinaniu zapadła na dole. Teraz, stojąc 3 metry nad rachityczną kostką, muszę działać. Doprowadzanie do sytuacji, gdy ludzie byli sparaliżowani, niczego nie uczyło, wyłącznie pogarszało sytuację.
Zgadzam się w 100%. Działanie PP można by w tym przypadku porównać do np. "testowego" bez uprzedzenia zablokowania liny przez partnera asekurującego w momencie, gdy prowadzący właśnie ciągnie ją, aby zrobić wpinkę. Powiem więcej, podczas wspinania lina potrafi zablokować się o skały sama nieskończoną ilość razy częściej, niż nastąpi samoczynne zakręcenie zaworu u nurka w otwartej wodzie. Więc takie zablokowanie liny partnerowi miałoby może jeszcze jakiś sens szkoleniowy, oczywiście w wersji "hardcore".
W otwartej wodzie zawory tak po prostu same się nie zakręcają. Więc jeżeli nawet PP wymyślił sobie test na koledze w "dobrej wierze", to ten test był w praktyce zupełnie pozbawiony sensu.
martin napisał/a:
Zwroc tylko uwage na to, ze na kursach psikusy robi sie w kontrolowanych warunkach, wczesniej uprzedzajac o tym kursanta i zawsze w kontrolowanych warunkach, w ktorych zachowanie kursanta jest przewidywalne.
Tak, PP nie miał żadnego prawa, aby w ten sposób przeprowadzać swoje testy na innym nurku. Na dobrą sprawę takie zachowanie PP może być ścigane z mocy przepisów prawa karnego. Koniec, kropka.
_________________ Pozdrawiam
-----------------------------------------------------
"Wiem tylko to, co sam widziałem." - Ernest Hemingway
"Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum..." - Michał Zabłocki
Stopień nurkowy: TMX diver
Stopień instruktorski: CMAS/SDI
Ubezpieczenie: FAR Pomógł: 3 razy Dołączył: 28 Lip 2006 Posty: 326 Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-06-2014, 08:06
Kurcze z reguły nie udzielam sie w takich tematach, ale już nie wyrabiam. Co chwila ktoś pisze... "nie znam się na CCR ale uważam..."
Jak sie ktoś nie zna to niech nie wyciąga wniosków, które są momentami tak bzdurne, ze czasu i sił nie starczy, żeby je prostować. Nie można bezpośrednio przekładac doświadczeń z OC na CCR.
Generalnie na CCR nie jest problemem brak gazu ale jego skład. Podstawowym przyżadem nie jest manometr ale wskaźnik ciśnienia parcjalnego tlenu. Zakręcenie tlenu nie powoduje braku mozliwości oddychania (jak przy braku gazu na OC), ale oddychanie gazem "bez tlenu" = utrata przytomności.
Stopień nurkowy: (R)AOWD EANx Pomógł: 1 raz Dołączył: 24 Sie 2012 Posty: 44 Skąd: Kraków
Wysłany: 27-06-2014, 08:19
MaRkY napisał/a:
Marcinie Pyszno ja nie lubię jak mnie ktoś w żywe oczy kłamie,
Ponadto wprowadzasz w błąd wszystkich uczestników dyskusji próbując jeszcze bardziej uwypuklić problem...
Internet nie wyszukuje twoich newsów - 2 raz proszę podaj proszę źródło
Chyba zabrakło emotikonki i mój tekst kursywą potraktowałeś na serio,
a to przecież ewidentnie zmyślona kopia prawdziwych wydarzeń które opisuje Pan Łukasz z tym, że w tym scenariuszu skończyło się nieprzyjemnie.
Potem normalnym tekstem zadaję pytanie jak w takim przypadku reagowaliby ludzie tzn jakie byłyby komentarze (a więc tryb przypuszczający).
Moim celem było naświetlenie, że takie 'niezapowiedziane ćwiczenia' mogą się skończyć nieprzyjemnie w przypadku gdy nieodpowiedzialna osoba spowoduje sytuację awaryjną u nidoświadczonego/mniej ogarniętego nurka. I na przykład kolega TomS przejrzał mój niecny plan
OK, mogłem zacząć opis od tekstu 'co by było gdyby' - wtedy nie przeszukiwałbyś internetu szukając wypadku który nie miał miejsca.
MaRkY napisał/a:
ciekawe czy będzie miał tyle cywilnej odwagi by to przyznać
Zarzucasz mi brak odwagi cywilnej ? Proszę :
Ja, Marcin Pyszno oświadczam, że moje umiejętności nurkowe są na niskim poziomie, dużo nauki przede mną i z pewnością instruktor Paweł Poręba mógłby mnie bardzo dużo nauczyć.
Zadowolony ?
Co nie zmienia faktu, że mam prawo wyrazić moją ocenę tego konkretnego zachowania o którym jest temat.
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 27-06-2014, 08:55
Cezzz napisał/a:
Cały temat krąży wokół tego, czy Paweł Poręba jest dobrym instruktorem. Tak przynajmniej widzę większość dyskusji.
Z mojej strony, osoby, która nie zna wspomnianego instruktora, to robienie ciut za dużego szumu w związku z tą sprawą.
Zdania na temat oceny poziomu szkolenia każdego instruktora są podzielone, nie ważne czy dotyczy to PP, WF czy TS czy któregokolwiek innego instruktora .... zawsze się znajdzie kilka osób które chcą przy takich okazjach zdyskredytować innego instruktora i dlatego robi się tak duży szum. Im więcej dany instruktor szkoli tym większy szum się robi.
Moim zdaniem, nie wolno rozmydlać głównego przesłania, tzn. że ZDECYDOWANA WIĘKSZOŚĆ uważa prowokowanie sytuacji awaryjnych w celach szkoleniowych, u postronnych osób za NIEDOPUSZCZALNE ... być może Paweł i inni odbiorą ten przekaz jednoznacznie
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum