Stopień nurkowy: PSAI Adv.EAN
Ilość nurkowań rocznie: 100
Ubezpieczenie: DAN Silver
Oznaczenie stage: TJK Pomógł: 2 razy Wiek: 51 Dołączył: 22 Sie 2012 Posty: 267 Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 27-06-2014, 18:56
Fother napisał/a:
Moim zdaniem zachowanie Łukasza czyli ta skarga do IANTD jest przesadna w stosunku tego co naprawdę się wydarzyło
Jacek
A moim zdaniem jest dość na doniesienie do prokuratury z art. 160 par1.kk.
Stopień nurkowy: P4 full TMX
Ilość nurkowań rocznie: 90 Pomógł: 8 razy Wiek: 62 Dołączył: 10 Wrz 2012 Posty: 1082 Skąd: Koszalin
Wysłany: 27-06-2014, 22:08
judas napisał/a:
Generalnie na CCR nie jest problemem brak gazu ale jego skład. Podstawowym przyżadem nie jest manometr ale wskaźnik ciśnienia parcjalnego tlenu.
Dzięki Łukasz, tyle to w zasadzie wiem.
judas napisał/a:
Zakręcenie tlenu nie powoduje braku mozliwości oddychania (jak przy braku gazu na OC), ale oddychanie gazem "bez tlenu" = utrata przytomności.
Zatem też fajna zabawa. Powoli do utraty przytomności...
_________________ Pozdrawiam
-----------------------------------------------------
"Wiem tylko to, co sam widziałem." - Ernest Hemingway
"Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum..." - Michał Zabłocki
Zatem też fajna zabawa. Powoli do utraty przytomności...
Wychodzi więc na to, że jeszcze gorzej niż przy obiegu otwartym . Tu nurek może od razu zareagować na brak gazu a przynajmniej podjąć próbę ratowania .
Reb pewnie ma zabezpieczenia- sygnalizacje braku tlenu ( nie znam sie i nigdy nie używałem ) ale jak to z techniką (a na tym się znam ) nie ma 100 % pewności,że zadziałają , jest tylko wyeliminowanie części prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia losowego .
Czyli, że takie "zabawy " jak uskutecznił Paweł , na rebie mogą być bardziej niemiłe w skutkach . Takie wnioski można wysnuć na podstawie stwierdzeń osób doświadczonych w używaniu reba.
Stopień nurkowy: full cave, full tmx
Ilość nurkowań rocznie: 70 Pomógł: 35 razy Wiek: 61 Dołączył: 10 Lut 2006 Posty: 2578 Skąd: Katowice
Wysłany: 28-06-2014, 09:00
piotrkw napisał/a:
gorzej niż przy obiegu otwartym . Tu nurek może od razu zareagować na brak gazu
Piotr - chyba nie masz racji. Odwróć zagadnienie - na OC reakcja musi być natychmiastowa. Tu jest relatywnie dużo czasu na reakcję. To zaleta, nie wada.
Brak tlenu on-board nie oznacza tez konieczności przejścia na OC - jest jeszcze wiele możliwości, w tym korzystanie z diluentu w trybie półzamkniętym.
IMHO rebreather możliwości autoratownictwa zwiększa, a nie zmniejsza.
Jest jednak pewien szkopuł (oczywiście IMHO): budowanie doświadczenia.
Nurek OC buduje swoje doświadczenie latami, wykonując setki, a może tysiące nurkowań, przeżywa swoje...Po zmianie sprzętu jest jak początkujący - potrzeba czasu i nurkowań na zbudowanie nowego doświadczenia, automatyzmów, wyczuwania sprzętu.
Banalna w zasadzie sprawa głupawego zakręcenia tlenu dla początkującego może mieć poważne skutki - podobnie zerwanie na safety-stopie dla kawału maski czy zabranie automatu wakacyjnemu nurkowi tuż po kursie - z dużym prawdopodobieństwem skończy się na powierzchni awanturą.
W ogóle "agresywne" zachowanie pod wodą - napadanie przypadkowego nurka jest obyczajem dziwacznym. Tłumaczenie tego typu zachowań smrodkiem dydaktycznym jakoś do mnie nie trafia. I nie ma znaczenia, czy się znają, czy nie.
Tego typu kawały się zdarzają - sam pamiętam przed laty dziwny kłopot z pływalnością - mój kolega z nudów wytrzasnął skądś wielki kamień (z 5-7 kilo) i położył mi na butlach, a następnie unosił go i opuszczał...
Znane są zabawy typu "zniknął stejdż" - był i nie ma...
"Zniknęła" gałka zaworu...
"Zniknął " backupowy automat - bo "zaplatał" się za manifold...
"Zniknęła" pokrywka automatu stejdżowego...
Z automatu (backupowego) "cudownie" zniknęła membrana...
"Dziwnym trafem" w 3-osobowym zespole nie działa żadna z 6 latarek backupowych (sam ukradkiem disablowałem latarki kawałkiem papieru, gdy mój kolega prowadził kurs)
Zazwyczaj to są kursowe patenty instruktorskie na dobitne wykazanie błędów, lub "wyraziste" zaskakujące sytuacje...
Czyżby powstawała nowa obyczajowość nurkowa - "miszczu pokaże ci jak słabo jesteś wyszkolony" a następnie zaproponuje kurs u siebie?
Stopień nurkowy: Adv TMX Pomógł: 5 razy Dołączył: 17 Lis 2007 Posty: 588 Skąd: Belgia
Wysłany: 28-06-2014, 11:27
TomM napisał/a:
Tego typu kawały się zdarzają
Takie rzeczy to mi sie u Pawla nie zdarzaly. Znikaly stage, znikaly bojki z kieszeni, zawory byly zakrecone. Ale galek ani pokryw automatow nikt nie zabieral. W sumie, to takie kawaly tez mnie czegos nauczyly (m.in sprawdzania sprzetu w czasie nurkowania). Natomiast znam innego instruktora ktory czesto ma przypieta mala gumowa, zolta kaczuszke, w widocznym miejscu, z reguly na prawy D-ringu. I tak sie sklada, ze ta kaczuszka czesto znajduje sie na koniec nurkowania u kogos innego w kieszeni zamiast bojki, albo wisi sobi na automacie zapasowym. Generalnie umowa jest taka, ze ma wrocic na swoje miejsce przed wyjsciem na powierzchnie, tudziez, ma odwiedzic innego czlonka zespolu. Wpinania od plecow np miedzy butle kaczuszka ponoc nie toleruje.
To też nie napisałem, że na pewno , tylko, że "tak mi wychodzi "
Do końca nie jestem przekonany , czy natychmiastowy brak gazu nie jest lepszy niż powolne podduszanie . Organizm przyzwyczaja się do pewnych rzeczy i nasz mózg nie reaguje od razu . Ty jako lekarz na pewno bedziesz wiedział lepiej .
Ja przekładam to na mechanikę .
Pęknięcie sprężyny zawieszenia McPersona kierowca zauważy od razu i zareaguje .( oczywiście taki co ma choć trochę pojęcia , np nie moja żona ) Powolne wykańczanie amortyzatorów aż do całkowitej utraty ich tłumienia może być nie zauważone przez kierowcę o małym doświadczeniu , użytkującego codziennie ten sam pojazd . Do czasu kiedy wyleci na zakręcie jadąc 50 km/h. , a który na początku spokojnie brał z 70 km/h
Ale może w przypadku reba się mylę ?? Dopuszczam tą myśl .
Stopień nurkowy: P4 full TMX
Ilość nurkowań rocznie: 90 Pomógł: 8 razy Wiek: 62 Dołączył: 10 Wrz 2012 Posty: 1082 Skąd: Koszalin
Wysłany: 28-06-2014, 23:03
TomM napisał/a:
Czyżby powstawała nowa obyczajowość nurkowa - "miszczu pokaże ci jak słabo jesteś wyszkolony" a następnie zaproponuje kurs u siebie?
Tom, mam nadzieję że jednak nie. Że to bardzo odosobnione przypadki. Które w moim pojęciu świadczą tylko i wyłącznie o karłowatości mentalnej takich instruktorów.
W trakcie nurkowań kursowych czy szkoleniowych można wymyślać sobie zabawy w różne niespodzianki, bo mogą one mieć jakiś walor szkoleniowy. Pod kilkoma warunkami:
1. Nurkowie umówią się, że tak może być.
2. Niespodzianka nie może powodować realnego zagrożenia dla życia czy zdrowia.
3. Niespodzianki mieszczą się w granicach statystycznie uzasadnionych przypadków. Przykład: widzę jakiś szkoleniowy sens w zakręceniu komuś zaworu przed wejściem do wody. Choć pewnie lepsze byłoby po prostu pytanie: "Odkręciłeś zawory?".
Natomiast "niespodziankowe" zakręcanie zaworu pod wodą generalnie ma wątły sens szkoleniowy. Dlaczego? Ponieważ zawory pod wodą nie zakręcają się same, a prawdopodobieństwo nagłej utraty braku gazu z innych przyczyn jest mniej więcej takie, jak wygranie miliona w lotto.
Takie ćwiczenia mają więc sens tylko i wyłącznie w porozumieniu z kursantem i tylko i wyłącznie po to, aby świadomie ćwiczyć określone (nawet te statystycznie rzadkie) sytuacje awaryjne. Drugi nurek (instruktor) powinien bezpośrednio nadzorować takie ćwiczenie, żeby w razie jakiegoś niepowodzenia zareagować natychmiast.
_________________ Pozdrawiam
-----------------------------------------------------
"Wiem tylko to, co sam widziałem." - Ernest Hemingway
"Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum..." - Michał Zabłocki
Stopień nurkowy: full cave, full tmx
Ilość nurkowań rocznie: 70 Pomógł: 35 razy Wiek: 61 Dołączył: 10 Lut 2006 Posty: 2578 Skąd: Katowice
Wysłany: 29-06-2014, 06:43
piotrkw napisał/a:
powolne podduszanie
To tak nie wygląda. W każdym CC zużywanie tlenu bez odświeżania powoduje spadek objętości pętli. Objętość przeciwpłuca też sie reguluje (jak objętość suchego skafandra czy worka), dla potrzeb pływalnościowych, ale także oddechowych. W szczególności w przeciwpłucu powinno byc tyle gazu, ile potrzeba do wdechu (minimalna pętla).
Brak objętości zauważasz natychmiast (tlen znika, CO2 jest pochłaniany)- to jest szczególnie dostrzegalne na PSCR (ułamek objętości jest wydychany na zewnatrz na każdym cyklu), gdzie po odcięciu zasilania masz 8-10 wdechów, a odczuwasz przy 3-cim wdechu.
Trochę inaczej to jest przy wynurzaniu - objętość pętli rośnie, a ppO2 spada...
System pomiarowy CCR to nie jest pojedynczy czujnik, to zestaw kontrolowany redundantnym sterownikiem, który na spadek ppO2 reaguje dodaniem tlenu (jeśli użytkownik sam ręcznie nie panuje nad ppO2) dodatkowo zwiększając objętość pętli, nurek musi wyregulować jej objętość ułatwiając stabilizację ppO2...
Jednym słowem maszyna działa w określony, przewidywalny sposób, wydając dźwięki, odczuwalnie wpływając na objętość pętli i nieprawidłowość pracy odczuwa się od razu niezależnie od alarmów (diody, brzęczyki, odczyty itp itd).
W konkretnym przypadku "ofiara" dostrzegła brak tlenu płucząc tlenem pętlę - nie było alarmów (jak rozumiem opis)...
Sławek Hałka napisał/a:
Niespodzianka nie może powodować realnego zagrożenia dla życia czy zdrowia.
To pewna naiwność. Zawsze powoduje realne zagrożenie i naiwnościa jest sądzić, że instruktor jest nadczłowiekiem i uczyni cud, jeśli ofiara spanikuje i zachowa sie nieprzewidywalnie. Oczywiście bez przesady - ale jednak.
Dlatego też w niektórych agencjach szkoleniowych wszelkie niespodzianki są tylko symulowane (nie wolno zakręcać zaworów, specjalny wężyk instruktora symuluje wycieki, nie zrywa się maski, tylko delikatnie za nią potrząsa, na co kursant reaguje jej zdjęciem, a jak akurat "nie daje rady" - to nie itd.).
Ale nawet wtedy nie ma całkowitej gwarancji, że ćwiczenia OOG, ratownicze, bojkowe, a nawet drille nie wymkną sie spod kontroli...
Opowiem autentyczne zdarzenie kursowe...
Kurs Adv. EAN, 3-osobowy zespół, plan 40 m 15 min, jeden stejdż z 50-tką, niespodzianki nie są w planie. Przed zanurzeniem zespół na powierzchni wykonuje drille przed nurkowaniem, w tym OOG na powierzchni i V-drill, najpierqw pełny, potem skrócony (sprawdzenie zaworów).
Zanurzenie
Jeden z nurków opada gwałtownie nie oddychając... Instruktor nad zespołem kursantów czuwa, ale pierwszy orientuje sie jeden z kursantów.
Z płetwy wali głową w dół dopadając nieszczęsnego nurka ok. 20 m głebokości odkręcając mu zawory ratuje mu życie. Instruktor będąc nad zespołem nie zdążył...
Oczywiście w czasie drilla kursant tak pokręcił zaworami, że je zakręcił obydwa, mimo kolejnego skróconego (sprawdzenia zaworów).
Ciśnienia wystarczyło na 1-2 wdechy, ale nie na worek ani skafander, zalaminowało go i leciał w dół nie mogąc się ruszać... Oczywiście to dość dziwaczne zdarzenie, gdzie niedoszła ofiara miała w wielu miejscach przemożny wpływ na przebieg zdarzeń, ale ilustruje, że mimo wszelkiej staranności instruktora nie był w stanie zapewnić bezpieczeństwa...
Co było dalej?
Wynurzenie, ponowne manewry zaworami, tym razem instruktor sprawdził kursantowi stan zaworów, zanurzenie...
I... sytuacja sie ponawia...
Tylko tym razem ratownikiem jest instruktor, i interweniuje na 5 m.
Kursant po tym, jak czuł, że ktoś mu dotyka zaworów w czasie zanurzania "sprawdził" i ponownie zakręcił sobie oba zawory! (sądził, że instruktor robi mu "niespodziankę")
Koniec końców bohater nasz kursu nie ukończył, zrezygnował, o ile wiem, nie nurkuje.
Stopień nurkowy: kilka :)
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 3 razy Dołączył: 25 Lip 2011 Posty: 329 Skąd: Polska
Wysłany: 29-06-2014, 10:18
Marcin Gala napisał/a:
Ubocznym skutkiem jest to, że nasz partner/instruktor staje się podświadomie wrogiem. Kimś, kto w każdej chwili może zaatakować. Zamiast skupić się na frajdzie nurkowania, zastanawiam się, kiedy ten hultaj wywinie mi jakiś numer. To wieczne napięcie też zaburza mój proces poznawczy.
to jest genialna myśl ...
Dokładnie tak się czułem nurkując z moim byłym instruktorem Adamem Pióro. Po wielu nurkowaniach, gdzie były różne hocki-klocki, a potem ciągle słyszałem, że to zawsze moja wina każdy kolejny nur był obarczony jakimś podwyższonym poziomem stresu już na samym starcie "co tym razem".
Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST Pomógł: 55 razy Dołączył: 28 Sty 2006 Posty: 3501 Skąd: NUE
Wysłany: 29-06-2014, 20:26
Sławek Hałka napisał/a:
Przykład: widzę jakiś szkoleniowy sens w zakręceniu komuś zaworu przed wejściem do wody. Choć pewnie lepsze byłoby po prostu pytanie: "Odkręciłeś zawory?".
Ja nie widze zadnego. Kazdy z nas ma wyrobione jakies tam procedury. Odkrecam zawory w okreslonym momencie i potem juz nimi nie gmeram, zeby zredukowac prawdopodobienstwo ze sam sobie je ustawie w jakis niezefiniowany punkt.
Przy moim sprzecie gmeram tylko ja - chyba ze udziele komus innemu zgody aby to robil (n.p. w trakcie omowienia cwiczen na kursie).
Sławek Hałka napisał/a:
Dlaczego? Ponieważ zawory pod wodą nie zakręcają się same, a prawdopodobieństwo nagłej utraty braku gazu z innych przyczyn jest mniej więcej takie, jak wygranie miliona w lotto.
Najwyrazniej nie nurkujesz w lub wrakach i nie doswiadczyles zakrecenia sie zaworu poprzez kontakt z stropem. Natomiast zgodze sie z toba, ze te umiejetnosci powinny byc uczone od pewnego stopnia zaawansowania - AOWD w tweenie + machanie zaworami jest srednio sensownym pomyslem.
_________________ [quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Miałem nadzieję że Łukasz odezwie się do mnie w sprawie zapłaconego przez Pawła solenoidu
niestety po podaniu mu namiarów na priva (wiadomość odczytana) nie otrzymałem zwrotnie żadnej informacji, dla tego piszę na ogólnym
z prośbą do wszystkich o przekazanie kontaktu do niego lub poinformowanie go przez znajomych o fakcie że ma coś do oddania
Ps. Paweł zgodził się żebym odebrał solenoid
Stopień nurkowy: P4 full TMX
Ilość nurkowań rocznie: 90 Pomógł: 8 razy Wiek: 62 Dołączył: 10 Wrz 2012 Posty: 1082 Skąd: Koszalin
Wysłany: 06-07-2014, 23:06
TomM napisał/a:
Jeden z nurków opada gwałtownie nie oddychając... Instruktor nad zespołem kursantów czuwa, ale pierwszy orientuje sie jeden z kursantów.
Z płetwy wali głową w dół dopadając nieszczęsnego nurka ok. 20 m głebokości odkręcając mu zawory ratuje mu życie. Instruktor będąc nad zespołem nie zdążył...
Niedopuszczalne już na wstępie. Mam na myśli instruktora. Instruktor widać nie obserwował wystarczająco dokładnie kursanta manipulującego zaworami.
TomM napisał/a:
Oczywiście to dość dziwaczne zdarzenie, gdzie niedoszła ofiara miała w wielu miejscach przemożny wpływ na przebieg zdarzeń, ale ilustruje, że mimo wszelkiej staranności instruktora nie był w stanie zapewnić bezpieczeństwa...
Niedoszła ofiara była kursantem, który być może pierwszy raz w życiu zakręcał i odkręcał pod wodą zawory. Jeżeli tak, margines błędu mógł wynieść 100%. I tyle wyniósł.
Instruktor nie zapewnił bezpieczeństwa tylko i wyłącznie z powodu jego własnych zaniedbań. Jakie to były zaniedbania, nie wiem. W grę wchodzi kilka:
- brak wywiadu przed kursem, czy kursant kiedykolwiek wcześniej zakręcał i odkręcał zawory pod wodą;
- zajmowanie się podczas ćwiczenia czymś innym, niż baczną obserwacją kursanta;
- zbyt wielu kursantów jednocześnie.
_________________ Pozdrawiam
-----------------------------------------------------
"Wiem tylko to, co sam widziałem." - Ernest Hemingway
"Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum..." - Michał Zabłocki
Stopień nurkowy: P4 full TMX
Ilość nurkowań rocznie: 90 Pomógł: 8 razy Wiek: 62 Dołączył: 10 Wrz 2012 Posty: 1082 Skąd: Koszalin
Wysłany: 06-07-2014, 23:22
martin napisał/a:
Najwyrazniej nie nurkujesz w lub wrakach i nie doswiadczyles zakrecenia sie zaworu poprzez kontakt z stropem.
Nurkuję na wrakach (rzadko we wrakach) i zgadzam się, że w takich warunkach istnieje pewna możliwość samozakręcenia zaworu. Jednak całkowite zakręcenie zaworu to ze trzy obroty w tę samą stronę. Wydaje mi się to mało prawdopodobne, ale jako niezbyt doświadczony nurek wrakowy nie zaneguję, że jest to możliwe.
Niemniej pisząc swojego posta miałem na myśli nurkowanie w wodzie otwartej. A tam zawory same się pod wodą nie zakręcają.
_________________ Pozdrawiam
-----------------------------------------------------
"Wiem tylko to, co sam widziałem." - Ernest Hemingway
"Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum..." - Michał Zabłocki
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
) nie ma 100 % pewności,że zadziałają , jest tylko wyeliminowanie części prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia losowego .
