Stopień nurkowy: cały czas - uczeń :) Pomogła: 7 razy Dołączyła: 18 Sie 2011 Posty: 257 Skąd: Polska
Wysłany: 22-09-2011, 21:42
WojtekC napisał/a:
Problemem jest właśnie sama osoba ...,
Wojtek, no niby czytam, ale..chyba do mnie nie dociera Mam dość sprecyzowane poglady na wiele tematów i to one są punktem wyjścia do dyskusji, nigdy swojego punktu widzenia nie uzależniam od tego, kto inne poglady wypowiada I chyba gdzieś zakładam, że podobnie mają i inni
i jednak mam nadzieję, że diagnoza Plotka nie jest trafna Całą dyskusję tak naprawdę wywołał robi.ploc, do którego wypowiedzi się i ja odnosiłam, a ostatni post robi`ego - mam nadzieję, że oddający istotę jego przekonań- swiadczy, że w dyskusji nie było nic personalnego.
Szczerze mówiąc, na szybko przegladając wątek przegapiłam ten post, bo gdybym go przeczytała, na pewno siedziałabym cicho, by nie nakręcać niepotrzebnie dyskusji w kierunku, z którego inicjujacy wątek trochę wycofał
Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST Pomógł: 55 razy Dołączył: 28 Sty 2006 Posty: 3501 Skąd: NUE
Wysłany: 22-09-2011, 21:58
Plotek napisał/a:
ale czy na prawdę uważasz, że przejście na kolejny stopień nurkowy nie wymaga weryfikacji poprzednich umiejętności.
Podstawowy kurs nitroxowy niestety nie jest przejsciem na nastepny stopien nurkowy. To dodatkowy gaz, ktorego mozesz uzywac do nurkowan na posiadanym przez ciebie poziomie.
_________________ [quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 22-09-2011, 22:15
TomS napisał/a:
Halo halo A czy minimum gaz liczysz pod wodą czy na powierzchni? Czy jest to umiejętność, którą można przypomnieć lub nauczyć (zależnie od obecnej wiedzy kursanta) na sucho czy wejście do wody jest niezbędne?
Problem dotyczy nie-wchodzenia do wody podczas kursów "basic" Nitrox (nitroksy 22-40%, brak ingerencji w inne limity nurka).
Kurs nitroksowy ingeruje w limity ponieważ wydłuża limity NDL oraz dorzuca dodatkowy limit głębokości MOD
Akurat w TDI żadnych kursów nie robiłem, ale robiąc ten (w sumie prosty kurs) w Padi, to z tego co pamiętam, nurkowania były jego częścią.
Czy można zrobić ten kurs teoretycznie, hmmm, jeśli zna się osobę i jej umiejętności to pewnie tak, jeśli nie, to ja osobiście, wolałbym zobaczyć jak dany nurek radzi sobie pod wodą, żeby sprawdzić jego podstawowe umiejętności tzn: czy kontroluje głębokość i nie przegłębi oraz czy po wydłużeniu limitu NDL ogarnie gospodarkę gazem. To. że ktoś umie coś policzyć i jest dobry z teorii, wcale nie musi oznaczać, że w praktyce da sobie radę
Na szczęście nie jestem instruktorem i nie muszę kalkulować co powinienem, co mi wolno a co mi się opłaca, ale jako potencjalny kursant, chciałbym odbyć nurkowanie w ramach takiego kursu, nawet gdyby miało to kosztować więcej.
Idea kursów za cenę plastiku jest zacna a stosowanie nitroksu oczywiście należy promować. Jednak robienie tego tylko dlatego, że jest to kurs prosty i można go odbębnić idąc po programowych minimach i tanim kosztem jest na tym forum swego rodzaju hipokryzją. Zawsze ceniłem sobie wyrażane tu opinie które propagują świadome nurkowanie oraz chęć samodoskonalenia wykraczającego poza ramy podstawowych wymagań.
Jak to wygląda, chcemy ubierać nurków rec w twiny i suchary, uczyć ich backicka, wiszenia w toni itp a na hasło "Zrobimy kurs nurkowania z EAN, bez wchodzenia do wody" wiele osób nie widzi w tym nic zdrożnego, żadnej sprzeczności ? ? ?
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Stopień nurkowy: cały czas - uczeń :) Pomogła: 7 razy Dołączyła: 18 Sie 2011 Posty: 257 Skąd: Polska
Wysłany: 22-09-2011, 22:19
Plotek, w PADI na Nitroxie podstawowym nurkowania wprawdzie są zalecane, ale nieobowiązkowe. Na wielu stronach CN masz opisy, ze są to kursy zimowe..przyczyn takiej nazwy można się domyslać.
I ja nic zdrożnego w tym nie widzę, dla mnie Nitrox nigdy nie był kolejnym stopniem nurkowym i co więcej, nie jest tak pomyślany.
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 22-09-2011, 22:24
martin napisał/a:
Podstawowy kurs nitroxowy niestety nie jest przejsciem na nastepny stopien nurkowy. To dodatkowy gaz, ktorego mozesz uzywac do nurkowan na posiadanym przez ciebie poziomie.
Widocznie ja postrzegam to inaczej, ponieważ dla mnie limity głębokości to tylko jeden element nurkowania. Czas jaki można spędzić pod wodą jest dla mnie równie ważny, dlatego chociażby kurs SS, który wydłuża czas spędzany pod wodą, poprzez zapewnienie lepszego komfortu termicznego jest dla mnie następnym stopniem nurkowym. Ale być może ja jakiś dziwny jestem
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Stopień nurkowy: Tech.Cave
Ubezpieczenie: DAN/VDST Pomógł: 55 razy Dołączył: 28 Sty 2006 Posty: 3501 Skąd: NUE
Wysłany: 22-09-2011, 22:51
Nie, nie wiem.
OWD ma limit 18m glebokosci i czasy wynikajace z tabel. Dla nurka OWD z EAN 32 limit glebokosci to dalej 18m. Czasy wynikaja z innych tabel. Jednak nurek OWD moze nurkowac tylko NDL - wiec to ze EAN 32 daje pare dodatkowych minut nie zmienia absolutnie nic w strategi wynuzania.
_________________ [quote:e1aa1c559f="KasiaK"]ja sie nie boje siebie
boje sie tych z ktorymi mialabym plywac[/quote]
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 22-09-2011, 23:05
martin napisał/a:
wiec to ze EAN 32 daje pare dodatkowych minut nie zmienia absolutnie nic w strategi wynuzania.
Sorry, myślałem, że wynurzanie to tylko jeden z elementów nurkowania, czemu tak się na tym skupiasz?
Jak pojedziesz na safari i robisz 4 nurki dziennie to te "parę minut" nabiera innego znaczenia, nie wspomnę już o nurku AOWD z limitem głębokości 30m, który nurkując na EAN40 już tak głęboko nie może, za to może znacząco dłużej
Nie zadawaj proszę tendencyjnych pytań.
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Ta dyskusja wymyka się z pod kontroli i dlatego chciałbym wyrazić MÓJ punkt widzenia.
1. Hubert nigdzie nie negowałem Twoich kwalifikacji jako instruktora (miałem okazję zanurać z Tobą)
2. Jacek (którego znam osobiście) nigdzie nie negowałem twoich praktycznych i teoretycznych kwalifikacji zdobytych własnym potem (a PP potrafi go z kursanta wycisnąć) zaangażowaniem i pracą.
3. Nigdzie nie wypowiadałem się o standardach taj czy innej organizacji (ocenę pozostawiam kursantom)
4. Na pewno nikogo nigdzie nie kabluje i w d.... to mam czy ktoś coś zgłasza czy nie.
5. Nie zgadzam się z Martinem że kurs ten sprowadza się do paru prostych spraw które można omówić w 3h i dać plastik.
Kurs ten jest wstępem do dalszych (w przeciwieństwie np. do suchacza) kursów i było by dobrze gdyby kursant sam potrafiłby sprawdzić swój gaz (czego powinien na kursie dokonać), wiedział skąd on się bierze w jego butli i jak tam trafił (zobaczył mieszałkę i przetoczkę w pracy) oraz zdawał sobie sprawę z tego że to on jest odpowiedzialny za to na czym nura (wszedł na nitroxsie pod wodę), a nie matka Teresa którą będziemy skarżyć jak coś się nie uda.
6. Zgadzam się z Martinem że następny instruktor nie może być pociągany do prcy za niekompetencję poprzednika (i to najlepiej za darmo)
7. Co do kosztów to już się wypowiedziałem!!!!
8. Jest to tylko moje zdanie za które biorą całkowitą odpowiedzialność na siebie i aby nie przeciągać tego wątku od teraz będę brał w nim tylko bierny udział.
9. Sory Jacek stary druhu z "dwójki" jeżeli masz żal że nie jestem tego samego zdania co Hubert to zapraszam pod dzwon na piwo i nie tyko....
10. Amen
Stopień nurkowy: -)
Stopień instruktorski: OWSDI, MSDT Pomógł: 24 razy Wiek: 54 Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 1577 Skąd: Warszawa
Wysłany: 22-09-2011, 23:29
Plotek napisał/a:
Kurs nitroksowy ingeruje w limity ponieważ wydłuża limity NDL oraz dorzuca dodatkowy limit głębokości MOD
Tak, niefortunnie zbudowałem zdanie.
Plotek napisał/a:
z tego co pamiętam, nurkowania były jego częścią.
Kiedyś faktycznie były obligatoryjne ale to było ładnych kilka lat temu.
Plotek napisał/a:
czy kontroluje głębokość i nie przegłębi
Jeśli to nurek OWD i nawet ma kłopoty z pływalnością to jaki MOD przekroczy? dla Nx50..? Może, jak jest rzeczywiście kiepski przewali o 3 metry dla gazu, którego nie może wziąć. Dla Nx 40 musiał by sie walnąć o 7 metrów aby dojść do pPO2 1,4... Nurek AOW ma za sobą dodatkowe szkolenia wymagające zachowania pływalności i u niego tak znaczące, nieświadome wahnięcia głębokości raczej nie mają miejsca.
Plotek napisał/a:
czy po wydłużeniu limitu NDL ogarnie gospodarkę gazem
Ale co w tej kwestii chcesz rozwiązać pod wodą? Umiejętność odczytywania czasu nurkowania? Ciśnienia? Określasz MG przed nurkowaniem w ramach planowania. I tego można spokojnie uczyć na sucho. Poza tym co się zmienia tak na prawdę? Nie wygoni Cię z wody NDL lecz MG. Ale czy podczas nurkowań powietrznych wykonywanych przez "początkujących" bo chyba o takich mowa jest inaczej? NDL na 30m dla powietrza to 20 minut. Mało kto wykręci taki czas denny ze "standardową" butlą (11-13L) nie łamiąc MG. Czyli w tej kwestii też w zasadzie nic się nie zmienia.
_________________________________
Z innej beczki. Pytanie do tych, którzy chcą aby podczas podstawowego kursu nitroksowego włazić do wody...
Co konkretnie chcecie aby było sprawdzone?
Na jakim poziomie tych umiejętności instruktor może poprzestać?
A co jeśli kursant nie usatysfakcjonuje pod wodą instruktora ale poza tym spełni wszelkie wymogi zaliczeniowe tego kursu i zgodnie ze swoim prawem domaga się wydania należnego certyfikatu?
Stopień nurkowy: -)
Stopień instruktorski: OWSDI, MSDT Pomógł: 24 razy Wiek: 54 Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 1577 Skąd: Warszawa
Wysłany: 22-09-2011, 23:55
muszkarz napisał/a:
było by dobrze gdyby kursant sam potrafiłby sprawdzić swój gaz (czego powinien na kursie dokonać), wiedział skąd on się bierze w jego butli i jak tam trafił (zobaczył mieszałkę i przetoczkę w pracy)
Tych elementów się uczy i są obowiązkowe. Ani analizy ani oglądania sprężarkowni nie przeprowadza się pod wodą.
muszkarz napisał/a:
zdawał sobie sprawę z tego że to on jest odpowiedzialny za to na czym nura (wszedł na nitroxsie pod wodę), a nie matka Teresa którą będziemy skarżyć jak coś się nie uda.
Wiem, że nie chcesz już tu pisać ale bardzo mnie interesuje związek między świadomością odpowiedzialności za skład mieszanki, wejściem do wody z nitroksem i przenoszeniem odpowiedzialności za swoje błędy.
Stopień nurkowy: ARTmx
Ilość nurkowań rocznie: 40
Ubezpieczenie: DAN Pomógł: 28 razy Wiek: 48 Dołączył: 18 Mar 2008 Posty: 2766 Skąd: w-wa
Wysłany: 23-09-2011, 01:30
martin napisał/a:
Szukam nowych umiejetnosci z kursu o ktorym dyskutujemy, ktore musialy by byc weryfikowane w wodzie. Pomozesz?
Martin ale ja już o tym napisałem
Plotek napisał/a:
żeby sprawdzić jego podstawowe umiejętności tzn: czy kontroluje głębokość i nie przegłębi oraz czy po wydłużeniu limitu NDL ogarnie gospodarkę gazem.
Być może nie są to zupełnie nowe umiejętności ale z nitroksem nabierają innego znaczenia.
TomS napisał/a:
Tak, niefortunnie zbudowałem zdanie.
Je też się trochę zagalopowałem z tym "kolejnym stopniem nurkowym" zamieńmy więc na kolejny plastik, dający nowe możliwości oraz przyjmijmy, że miałem na myśli nurka AOWD, w twinie. Bo wg. mnie jest to etap, w drodze nurkowej, w którym EAN nabiera bardziej istotnego znaczenia.
TomS napisał/a:
Jeśli to nurek OWD ...
Rozpatrując nurka OWD z pojedynczą flaszką można dojść do wniosku, że kurs EAN jest mu zbędny bo nic nowego, poza zwiększeniem i tak już dużego marginesu dzielącego go od DCS, nie wnosi do jego możliwości
Tomek, tak jak wcześniej napisałem, kurs nitroksowy jest stosunkowo prosty i zapewne wg wielu standardów można go zrobić na sucho jeśli skądinąd wiadomo, że klient jest ogarnięty, tylko co jest zdrożnego w tym aby jednak zrobić to "na mokro"?
loozerka napisał/a:
Plotek, w PADI na Nitroxie podstawowym nurkowania wprawdzie są zalecane, ale nieobowiązkowe.
jest wiele elementów które nie są obowiązkowe a jednocześnie często krytykowane za to że nie są wymagane, takie jak zawiśniecie w toni, zdjęcie maski nie na platformie ale w toni poniżej termokliny itp Czemu iść po minimach versus zrobienie fajnego nurka w ramach kursu, który pokarze nowe możliwości ze stosowania innej mieszanki (wydłużenie czasu na zwiedzanie, zmniejszenie ryzyka wystąpienia DCS) a jednocześnie zweryfikuje zachowanie nurka po osiągnięciu MOD oraz zaplanowanie i realizację nurkowania w ramach innych niż dotychczas limitów NDL.
Sorki, ale nie kumam czemu się tak upieracie przy tym "suchym" kursowaniu
P.S. Polecam zajrzenie np. tutaj Padi e-learning "What else is required to complete the course?
Prior to certification as a PADI Enriched Air Diver, you must complete a Quick Review, a Practical Application session and either two enriched air training dives or predive simulations, with a PADI Enriched Air Specialty Instructor. " skoro wymagania organizacji tego nie zabraniają ale zalecają, to czemu nie skorzystać z tej możliwości?
_________________ Pozdrav
"And remember; any diver can abort any dive at any time for any reason."
Moja strona www.podlustremwody.pl
Stopień nurkowy: -)
Stopień instruktorski: OWSDI, MSDT Pomógł: 24 razy Wiek: 54 Dołączył: 02 Lut 2006 Posty: 1577 Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-09-2011, 02:06
Plotek napisał/a:
AOWD, w twinie
Przyjąłem.
30 metrów, no-deco, 7200 bar*L Nx.... dodaj dowolne parametry i wykaż nowe zagrożenie. Limit głębokości - nic nowego; limit no-deco - nic nowego; limit ilości gazu - MG liczysz dla SAC, profilu i max.głębokości - nic nowego o ile zna MG ale to może poznać na suchym nitroksie jako uzupełnienie braków; limit temperaturowy - nic nowego.
Jedyna nowość o której się gada "bez przerwy" to MOD będący o wiele mniej tolerancyjny na przegłębienia; wystarczy odpowiednio naświetlić sprawę kostuchy i wszyscy będą grzecznie pływać 5m płycej niż założyli w planie
Plotek napisał/a:
Rozpatrując nurka OWD z pojedynczą flaszką można dojść do wniosku, że kurs EAN jest mu zbędny bo nic nowego, poza zwiększeniem i tak już dużego marginesu dzielącego go od DCS, nie wnosi do jego możliwości
Krótsze przerwy powierzchniowe, więcej nurkowań jednego dnia, mniejsze nasycenie organizmu azotem przy analogicznym profilu... chyba się zapędziłeś
Plotek napisał/a:
skoro wymagania organizacji tego nie zabraniają ale zalecają, to czemu nie skorzystać z tej możliwości?
Po pierwsze: osobiście nie mam absolutnie nic przeciw kursowi na mokro, doskonale wiem co można podczas tych nurkowań osiągnąć.
Ale...
można zrobić na sucho z powodów finansowych
można zrobić na sucho z powodów logistycznych
można zrobić na sucho bo kursant tak woli (może jest podziębiony a nie chce tracić czasu)
mo.... itd
Chodzi o to, że można. I o to, że ten konkretnie kurs na sucho niczego nie ujmuje bo w wodzie nie robi się żadnych ćwiczeń. To o czym piszecie można zrobić na warsztatach z odpowiedniego zakresu i nie dość, że pewnie pieniądze będą w sumie takie same to można to zrobić lepiej; na przykład nie trzeba zmuszać kursanta do zabierania fajki pod wodę (a może ma długi wąż), można nauczyć planowania MD zamiast RDP (jeśli PADI), które zna itd.
Natomiast najbardziej chodzi o to, że nie ma mechanizmu aby kursanta tego kursu "zmusić" do poprawy jakości swoich nurkowań ponieważ nie ma nawet wzmianki, że kursant ma utrzymywać "neutralną pływalność" co było by wystarczające aby walczyć o "10cm". Nie ma możliwości podniesienia jakości podwodnej kursanta jeśli On sam tego nie chce. Wydać certyfikat jest obowiązek po spełnieniu wymagań zaliczeniowych a te dotyczą wyłącznie umiejętności "suchych".
No a jeśli kursant chce no to chyba nie ma przeszkód. Może zamówić warsztaty, bogatszy kurs z nurkowaniami, zmienić instruktora...
A na zakończenie: SDI i PADI (nie wiem czy jeszcze jakaś organizacja ma suchy nitroks) są wystarczająco duże i doświadczone w szkoleniach, żeby wiedzieć co jest niebezpieczne a co nie. Skoro zrezygnowano z obligatoryjnych nurkowań właśnie na tym kursie to można założyć, że nie obniża to bezpieczeństwa nurkujących.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Mam dość sprecyzowane poglady na wiele tematów i to one są punktem wyjścia do dyskusji, nigdy swojego punktu widzenia nie uzależniam od tego, kto inne poglady wypowiada 
